Пустотность в Махаяне и Чань

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Историк пишет:

Won Soeng пишет:

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.

Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.

Тогда незачем об этом говорить.

Дмитрий С

Это, конечно, очень красиво все. Но мы же ни фига не объяснили 3-ю и 4-ю строку.

Андросов пытается. Кто-то может высказаться по делу?

Чашка здесь и сечас не существует во всей своей полноте. Существует часть чашки. Чашка потенциально существует. Не хватает, скажем, части чашки, напр., ручки. Насколько правомерно говорить, что чашка вообще не существует здесь и сейчас? (А Нагарджуна все время говорит о "здесь и сейчас".)

Андросов объясняет это противоречием между двумя гипотезами: чашка возникла или не возникла.

Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.

Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".

Росс · Гость

Дмитрий, самсара бесконечна. Но даже это утверждение условно. И условно понятие условности. Абсолютное и относительное существуют лишь во взаимосвязи. Существование немыслимо без не-существования. Но и видение такого хаоса относительности условно. Атмана нет. Но остановись на этом утверждении - и появляется скрытый атман. Будда часто говорит, что дхармы пусты, бесконечны и непознаваемы. На какую из них тогда можно опереться, чтобы увидеть Истину? Метод мадхъямаки - это упайя, призванная увидеть то, на что указывает палец. В ином случае различающее сознание будет во всём искать опору, начало, субстанцию, субъект, атман. Оно не виновато, в этом его функция. И потому любое исчисление конкретного суждения, высказывания, обязано установить смысл, то есть определённое положение участвующих в суждении понятий и их подчинённых классификации позиций. Идёт игра определения, установление безусловного в среде условного. Но только установление, назначение, а не его нахождение! Бо его не существует. Smile

Горсть листьев

Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.

Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".

Алексей А · Зарегистрирован: 04.07.2017 Суждений: 69

Ок, если эксперты молчат (пока), то я бы сказал, что здесь Нагарджуна конкретизирует существование (или существующее, - Чайнику2 виднее). Здесь речь идет о "существующем", которое является "произведенным".

Не зная ни тибетского, ни санскрита ни буквы, я бы интерпретировал это как "составное" (о чем Будда не раз говорил в разных Канонах). Да и тут вот речь идет (по-видимому) о составлении из частей.

Успели полностью составить - произведенное. Не успели и начать - не произведенное. Успели начать, но не закончили - частично произведенное. (Это, конечно, примитивно, но доходчиво).

Что интересно, так это то, что здесь Нагарджуна ясно высказывает, что он все рассматривает с позиции "здесь и сейчас", краеугольной для Чань.

Первые две строки понятны. Это просто уточнение того, что мы обсуждали только что.

Интересно, что бы эксперты сказали по поводу 3-й и 4-й строк...

В комментарий, честно говоря, не вникал. Но это обязательно нужно сделать. Переводчик с санскрита что-то себе думал, когда переводил ))))).

Горсть листьев

Алексей А
Согласен. Я вижу, что в данном стихе Нагарджуна чисто логически {софистически} разбивает утверждение некой длящейся субстанции (т.е. бытийствующей сущности), разбивая процесс на части и показывая их пустоту.
Однако Дмитрий, по-моему, правильно замечает акцент на "здесь и сейчас" - ни в одном моменте нет возникновения.

Дмитрий С

Существование немыслимо без не-существования.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.

Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".

Да, насколько я знаю, momentariness of dharma именно такова, и не важно, индийский буддист об этом говорит или греческий стоик.
А вот с "частичным перетеканием" в этом аспекте я усматриваю некоторую проблему, а именно - наличие {пусть и частичного, но} признания субстанции. Что вы об этом думаете?

Горсть листьев

Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).

Дмитрий С

Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).

Я добавил "невозможность частичного", когда заметил, что пропустил "не".)

С абсолютных позиций Нагарджуны чашки действительно не существует.

Так · Гость Откуда: Petrenko

Всё учение Нагарджуны, с позиции формальной логики, объясняли его последователи - Бхававивека, Шантаракшита. Зачем изобретать велосипед?

Дмитрий С

Всё учение Нагарджуны, с позиции формальной логики, объясняли его последователи - Бхававивека, Шантаракшита. Зачем изобретать велосипед?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).

Я добавил "невозможность частичного", когда заметил, что пропустил "не".)

С абсолютных позиций Нагарджуны чашки действительно не существует.

Да и без обращения к идее абсолютного, чашка - всего лишь условное соглашение именовать невто именно так. Например, какова разница между чашей и чашкой? Есть ли в действительности нечто, что точно было бы одним чашей, но не чашкой... Какими бы схоластическими ни казались логические выкрутасы Нагарджуны, они, как мне видится, всегда именно об этом - о тотальной условности {обусловленности} всего. Сплошной анатман, тотальная шуньята.
Но каково практическое применение теории шуньяты, как вы считаете?

Won Soeng

Росс пишет:

Существование немыслимо без не-существования.

Вот это ли хотел сказать Нагарджуна? По-моему, он как раз говорил, что "бытие и не-бытие не существуют", так как взаимоисключают друг друга (здесь и сейчас).

В один момент "здесь и сейчас" чашка существует, а в другой момент может не существовать.

Если говорить о чань/дзэн, то это интересный вопрос для обсуждения.