Пустотность в Махаяне и Чань

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Дмитрий С пишет:

Историк пишет:

Фраза "ты не сможешь вычерпать океан своим ведром, сколько ни старайся, твой труд будет тщетным" означает ведь лишь вежливую и virtuous форму высказывания "ты занимаешься ерундой, приятель", не правда ли?
Когда Будда говорит "начало сансары - авидья", а Нагарджуна добавляет - навидьята, то что они этим самым говорят собеседнику на самом деле in their virtuous ways respectively?

Вы вообще не о том. Будда вообще такого не говорил. Вы путаете причину с началом. У авидьи есть свои причины.

И я не вижу никакого повода быть вежливым по поводу существования.

И Будда, и Нагарджуна сказали то, что сказали. Против этого я не спорил.

Авидья - начало цепи пратитьясамутпады. Эта цепь описывает что? Сансару. Следовательно, выражение *авидья - начало сансары" верно и равнозначно слову Будды.
Развивайте уже свою логику, Дмитрий, а то она так и останется в книжке. Smile

Хорошо, логичный Вы наш. А что было до первого звена ПС? Что, авидья - это первопричина (начало)? Тогда это не буддизм. Будда и сказал, что начала сансары нельзя найти, а вовсе не то, что говорите Вы.

Во-первых, логичный мой друг, пратитьясамутпада - это замкнутая цепь прмчинности. Вне этой цепи и кроме неё ничего, связанного с ней, нет, поэтому причину цепи логично было бы искать в самой цепи. Согласны, дружище?

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).

Но тезисы мои те же.

Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение. Smile

Горсть листьев

Историк пишет:

Дмитрий С пишет:

Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).

Но тезисы мои те же.

Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение. Smile

Где это я обижался? Я просто прекращаю общение с людьми, которые начинают переходить на личности. Вы уже не первый раз переходите в издевательской форме.

Потом Вам просто уже деваться некуда, и Вы вынуждены защищать свою точку зрения в том же духе. Я считаю это пустой тратой времени, а вовсе не обидой.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Историк пишет:

Цитата:

Тогда о чём вы спорите с Чайником, да и со мной? Мир существует только как предмет, доступный познанию = "наш мир у нас в уме". Соответственно, если комп на столе Чайника - у вас в уме, то он там вместе с Чайником и всем остальным "вашим миром". Не так ли? Реальность "компа на столе" точно такая же, как и реальность Чайника или моя - все мы существуем только лишь в вашем уме. Верное рассуждение?

Все как всегда началось с одного и перескочило на совсем другое.А началось все с того когда я написал что Нагарджуна с помощью своих парадоксальных рассуждений подводит нас к мысли об ограниченности человеческого ума.Мне кажется он так указывает на то что с помощью логики не придти к абсолютной истине,только к относительной,понятной конкретному уму конкретного человека.Я вообще считаю что истинный мир не познаваемый в принципе,поэтому вопрос о пустоте или не пустоте бессмысленный.Это просто фантазия,еще один из бесчисленных образов ума.К таким же фантазиям я отношу дхарму,буддизм,летающего макаронного монстра,впечатления от поездки в Таиланд и прочее.

Если мир в принципе не познаваем, то любая попытка познания не имеет смысла. Верно? Познание и разум - основное отличие человека от других животных - бессмысленный и ненужный нарост вроде опухоли в мозге человека. Верно?

Горсть листьев

От того что я привел всю ту демагогию что вы прочли,еще не значит что я в это верю.Согласитесь абсурдно считать что если ты не видишь какую то часть мира и не имеешь о ней информации,то ее нет?Вот то-то же.И Нагарджуна забавлялся такими умозаключениями что нет причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и прочего.А последователи рты пораскрывали и обсуждают как это и почему.Согласен в одном с ним,что понимание человека об истине все же будет относительным,а не абсолютным по отношению к абсолютным законам природы.Но добавлю,никак не несовместимым или противоположным,мы все же часть этой системы и живем по ее законам,а не по каким то своим.

Горсть листьев

По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова?

Дмитрий С

По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова?

Росс · Гость

Конечно. Мадхъямака(праджня-парамита)- вообще редкостно любопытная вещь.)

Дмитрий С

[Возражение оппонента мадхьямики]:

О возникновении, пребывании и угасании [Просветленный] говорил, что это три признака составного [существования вещи]. Возникновение проявляется во время происхождения, и оно есть, когда каким-то образом возникает нечто составное.

[Ответ Нагарджуны]:

5

То, что уже произведено, нет нужды производить.
То, что еще не произведено, нельзя произвести.
То, что возникает сейчас, уже будучи [частично] возникшим,
А [частично] не возникшим, тоже не сможет возникнуть.

Дмитрий С

Ок, если эксперты молчат (пока), то я бы сказал, что здесь Нагарджуна конкретизирует существование (или существующее, - Чайнику2 виднее). Здесь речь идет о "существующем", которое является "произведенным".

Не зная ни тибетского, ни санскрита ни буквы, я бы интерпретировал это как "составное" (о чем Будда не раз говорил в разных Канонах). Да и тут вот речь идет (по-видимому) о составлении из частей.

Успели полностью составить - произведенное. Не успели и начать - не произведенное. Успели начать, но не закончили - частично произведенное. (Это, конечно, примитивно, но доходчиво).

Что интересно, так это то, что здесь Нагарджуна ясно высказывает, что он все рассматривает с позиции "здесь и сейчас", краеугольной для Чань.

Первые две строки понятны. Это просто уточнение того, что мы обсуждали только что.

Интересно, что бы эксперты сказали по поводу 3-й и 4-й строк...

В комментарий, честно говоря, не вникал. Но это обязательно нужно сделать. Переводчик с санскрита что-то себе думал, когда переводил ))))).

Горсть листьев

Дмитрий С
По-моему, ваше "примитивно" вполне правильно. Рассматривается существование как ежемоментное - дхарма есть только в данный момент, нет длительности дхарм = ничто не переходит из одного момента в другой.
На предложенном вами примере чашки я бы предложил такую аналогию:.
- вот целая чашка, и раз она целая, то она не разбитая.
- вот разбитая чашка, и раз она разбитая, то она не целая.
(итак, у нас два разных феномена "целая чаша" и "разбитая чаша", а не нечто, что было целым и стало разбитым)
- также мы можем выделить феномен "разбивающейся чашки" - этот феномен промежуточный, где есть два феномена "уже разбитая чашка" и "ещё не разбитая чашка" ; соответственно феномен 2.1 не является феноменом 2.2.
Как-то так.
В общем, кшаникавада как аспект шуньявады.

Won Soeng

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

Горсть листьев

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.

Горсть листьев

Историк пишет:

Won Soeng пишет:

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.

Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.