Пустотность в Махаяне и Чань

Дмитрий С

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.

Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".

Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.

Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".

Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.

Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?

Росс · Гость

"Всегда" - это что, главный логический аргумент? Откуда он взялся? "Этого не может быть, потому что никогда не может быть." В том- то всё и дело, что формальное, концептуальное моделирование, мышление опирается на ограниченный, определённый набор установленных единиц смысла, понятий. Они абстрактны, условны, конструируемы. Содержание суждения - это системная взаимосвязь участвующих в нём понятий. То есть актуальность понимания, смысла суждения не может не быть локальной, относительной, временной. Потому рассуждения о рассуждении бесполезны, это бег по кругу. И если есть задача понимания сути рассуждения, сущности чувствования и вообще смысла существования, то это не решимо без цельного взгляда на всё это дело со стороны. Кой и обеспечивают различные виды медитации.

Росс · Гость

Ланкаватара сутра об этом часто и говорит. Нагарджуна использует эти вещи относительно строгой определённости понятий и суждений вообще для демонстрации их относительности и невозможности с их помощью установления истинного видения мира. Но он, в отличие от диалектики и гегелевской спекулятивности не пытается оправдать неизбежность познавания мира через его логическое устройство. Он сразу направляет внимание на неопределяемость ума - как более стабильное и надёжное основание этого фантастического мира. Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.

Горсть листьев

Дмитрий С пишет:

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.

Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".

Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.

Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Не вижу,вот если бы она для меня одновременно была и не была,тут было бы противоречие.Я даже не представляю такую позицию,и как такое может быть.А вот для двух разных людей такое может быть.У одного информация есть у другого нет.Ведь что такое окружающий мир,это информация о мире у нас в уме.Поэтому есть только то для нас что есть в нашем понятии.Причем информация искаженная нашими органами чувств и мышления.Глаза видят очень узкий диапазон волн,уши тоже,ум придает всему свою собственную ментальную окраску

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Да только два варианта.Потому что предположения либо да,либо нет в конце концов все равно становится да или нет.Предположение это просто фантазия в нее конечно можно поверить,но если пойти до конца,то выяснишь что положение объекта окажется да,или нет,но в подвешенном состоянии ни да\ни нет его не увидишь.Забавно у физиков то же самое,либо волна-либо частица,а промежуточное состояние не увидеть.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Мы обсуждаем только «комп у меня на столе», а не что-то другое, которое, конечно, есть.
Если «комп у меня на столе» уже ясно появился в этом мире для вас, то и вода, которую видят в мираже, уже ясно появляется в этом мире для видящего ее (после того как он с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию). Абсурд.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK

Цитата:

Да только два варианта.Потому что предположения либо да,либо нет в конце концов все равно становится да или нет.Предположение это просто фантазия в нее конечно можно поверить,но если пойти до конца,то выяснишь что положение объекта окажется да,или нет,но в подвешенном состоянии ни да\ни нет его не увидишь.Забавно у физиков то же самое,либо волна-либо частица,а промежуточное состояние не увидеть.

Написав «да» (согласившись с двумя вариантами и исключив из существующего предположение, сомнение), вы не можете писать о существовании предположений. Однако далее вы пишете о них - что они «становятся» чем-то, следовательно, существуют. Вам надо разобраться с логикой.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута.

Won Soeng

Дмитрий С пишет:

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.

Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".

Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.

Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?

Горсть листьев

Историк пишет:

Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута.

Много чего сохранилось,в том числе бухгалтерские записи на клинописных табличках,написанные за много лет до рождения Будды.Но вы же не считаете что на основании того что эти клинописи сохранились,значит они имеют глубокий смысл?Возможно Нагарджуна так оттачивал свою логику,что тоже дело неплохое,но это не метафизические изыскания какие то.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Дмитрий С пишет:

Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.

Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:

1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.

2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.

1. Согласен. Если букв. бесконечно, то у сансары вообще (не индивидуальной) не будет конца, а сказано, что конец будет.
2. Начала сансары нельзя найти посредством чего? Два варианта: верным познанием или познанием, не являющимся верным. Второе никому не интересно и не важно, и Будда не стал бы об этом говорить (что можно, а что нельзя найти с его помощью). Поэтому речь о первом. А это - определение несуществующего. Высказывания разные, а смысл один. Знатоки санскрита говорят, что Нагарджуна почти всегда пишет «навидьята» - букв. «не видится», шире: «не сознается», вместо «не существует». Некоторые видят разницу. Я, по указанной выше причине, не вижу. Кроме того, если у сансары существует начало, то придем к беспричинности возникновения сансары, существ, сознания, клеш и т. д.

Не вижу большой разницы между 1 и 2. В первом случае нельзя перечислить (используя верное познание). Во втором случае нельзя найти (используя верное познание).

Кроме того, "не осознается" - это не значит не "существует". Так что и Будда, и Нагарджуна (если он так говорил) говорили правильно, придерживаясь феноменологической точки зрения.

То, что начада сансары нельзя найти, означает лишь то, что сказал Будда: его нельзя найти. Это вовсе не говорит о том, что оно есть. Этот вопрос Будда просто не рассматривал.

Я как раз и спорю против того, чтобы существование ставить в функциональную зависимость от познания. Будда и не ставил. Ему было до лампочки, есть некий метафизический Бог или нет. Главное, что он не обнаруживается. Это не одно и то же, что сказать "Бога нет".

Не на все вопросы нужно отвечать.