Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 819
Откуда: New Moscow, Old Russia

522731СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 13:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
В общем, получается, что  если оставить в стороне ничем не обоснованную теорию перерождений, то буддизм по итогам жизни и смерти практически не отличается от диалектического материализма. Материалисты хоть надеются жить в "памяти потомков", а в буддизме совсем уж безнадёга выходит...

Получается ровно так, как есть на самом деле. Или, вы делаете выбор между религиями по тому, какая из них больше всего вам наобещает в посмертном существовании?

Это философия пытается найти истину, а религию пытается дать утешение и надежду.  И "загробная жизнь" в той или иной вариации - это основа любой религии. И главное предназначение любой религии - это дать надежду на то, что после смерти еще что то будет.
Хорошо когда философия и религия стыкуются. Вот и я хочу найти такую религию, которая соответствовала бы моему пониманию философии. И пока что, из прочитанного в этой теме, ни аннигиляция существования ни рефрейминг "личности (самости) в безличность (безсамостность)" такой надежды не дают. Скорее возникает впечатление, что Будда занимался банальной манипуляцией на уровне НЛП Smile
Если нирвана - это действительно полное прекращение существования, то зачем такая религия нужна? К чему вся эта практика, медитации, джханы-фиганы? Снять страх смерти и получить банальное счастье в этой жизни можно более простыми средствами.
И неудивительно, что махаяна фактически выдавливает подобный вариант тхеравады из общебуддистского дискурса...


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522735СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Вот еще описания Ниббаны из сутт
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm

«Это, монахи, во истину покой, это наивысшее – то есть прекращение всех формаций, оставление всякой основы для перерождения, угасание жажды, беспристрастность, прекращение, ниббана» (см. A. III, 32).

«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55).

«Как ветер не может поколебать скалу, так и видимые формы, звуки, запахи, вкусы и телесные ощущения не могут поколебать того, у кого нет к ним ни влечения, ни отвращения. Обретя освобождение, его ум непоколебим» (см. A.VI.55).

Второе интересно рациональностью и практичностью. Вполне психологический подход.

" «Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55)."
Эта сутта прямо указывает что такое ниббана -  прекращение печали. т.е. счастье от прекращения дуккха.
прекращение= не-возникновение.


вот это самое главное. если делить на прекращение жажды и прекращение кххандх - будет две разные ниббаны по сути.
если же говорить о прекращении дукха - то ниббана одна.
в первом случае нирванируется умственное страдание, страх и неудовлетворенность. во втором всякое беспокойство, боль и обусловленность вообще.
и то и другое ниббана - прекращение(не-возникновение) дуккха.

"И что такое монахи истина о прекращении страдания?"
"я учу только страданию и прекращению страдания"
нирвана таким образом - прекращенин страдания.
достигается она - искоренением жажды.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522737СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Ктото пишет:

В Махаяне будет поинтереснее. Но определение/описание должно быть базовым, то есть годиться для всех трех направлений буддизма.
Любопытно, каким же должно быть описание, пригодное для всех трех направлений буддизма, если только в одном из этих направлений под ниббаной понимается окончательный уход из сансары (от слова совсем). В других направлениях даже будды прошлого, не говоря уж об арахантах (которые вообще в ниббане типа как в отпуске), никуда окончательно не уходят.

прекращение дуккха подходит для любых ветвей буддизма.
махаянцы тоже стремяться к прекращению дуккха, только способы у них (бодхичитта, реализация природы будды и т д ) другие.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522739СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
" «Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55)."
Эта сутта прямо указывает что такое ниббана -  прекращение печали. т.е. счастье от прекращения дуккха.
прекращение= не-возникновение.


вот это самое главное. если делить на прекращение жажды и прекращение кххандх - будет две разные ниббаны по сути.
если же говорить о прекращении дукха - то ниббана одна.
в первом случае нирванируется умственное страдание, страх и неудовлетворенность. во втором всякое беспокойство, боль и обусловленность вообще.
и то и другое ниббана - прекращение(не-возникновение) дуккха.

"И что такое монахи истина о прекращении страдания?"
"я учу только страданию и прекращению страдания"
нирвана таким образом - прекращенин страдания.
достигается она - искоренением жажды.

Smile

Думаю, беспокойство тоже прекращается в первом случае. Упекша (невозмутимость) Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522741СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Твик пишет:
В общем, получается, что  если оставить в стороне ничем не обоснованную теорию перерождений, то буддизм по итогам жизни и смерти практически не отличается от диалектического материализма. Материалисты хоть надеются жить в "памяти потомков", а в буддизме совсем уж безнадёга выходит...

Получается ровно так, как есть на самом деле. Или, вы делаете выбор между религиями по тому, какая из них больше всего вам наобещает в посмертном существовании?

Это философия пытается найти истину, а религию пытается дать утешение и надежду.  И "загробная жизнь" в той или иной вариации - это основа любой религии. И главное предназначение любой религии - это дать надежду на то, что после смерти еще что то будет.
Хорошо когда философия и религия стыкуются. Вот и я хочу найти такую религию, которая соответствовала бы моему пониманию философии. И пока что, из прочитанного в этой теме, ни аннигиляция существования ни рефрейминг "личности (самости) в безличность (безсамостность)" такой надежды не дают. Скорее возникает впечатление, что Будда занимался банальной манипуляцией на уровне НЛП Smile
Если нирвана - это действительно полное прекращение существования, то зачем такая религия нужна? К чему вся эта практика, медитации, джханы-фиганы? Снять страх смерти и получить банальное счастье в этой жизни можно более простыми средствами.
И неудивительно, что махаяна фактически выдавливает подобный вариант тхеравады из общебуддистского дискурса...
Целей как видите две - пережить особое состояние катарсиса, осовбождения, эмансипации, бесстрашия и счастья.

Вот как люди прыгают с тарзанки или с парашютом... для чего? для переживания свободы. так и здесь - поиск высшего счатья. и реализации.
второе - это избежать циклов сансары.
вначале их видят напрямую, будто бы, а затем - освобождаются от них.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522742СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Helios пишет:
" «Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55)."
Эта сутта прямо указывает что такое ниббана -  прекращение печали. т.е. счастье от прекращения дуккха.
прекращение= не-возникновение.


вот это самое главное. если делить на прекращение жажды и прекращение кххандх - будет две разные ниббаны по сути.
если же говорить о прекращении дукха - то ниббана одна.
в первом случае нирванируется умственное страдание, страх и неудовлетворенность. во втором всякое беспокойство, боль и обусловленность вообще.
и то и другое ниббана - прекращение(не-возникновение) дуккха.

"И что такое монахи истина о прекращении страдания?"
"я учу только страданию и прекращению страдания"
нирвана таким образом - прекращенин страдания.
достигается она - искоренением жажды.

Smile

Думаю, беспокойство тоже прекращается в первом случае. Упекша (невозмутимость) Smile

Беспокойство шести чувств  как описывается в Чуласунньяте МН121.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

522744СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 14:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Беспокойство шести чувств  как описывается в Чуласунньяте МН121.

При развитой Упекше (невозмутимости) это не проблема Smile

Как для взрослого перестают быть проблемой те мелкие беспокойства, которые когда-то были проблемой для ребенка. Беспокойства те же - но проблемы в них больше нет и страдания от них нет Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 819
Откуда: New Moscow, Old Russia

522745СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 15:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Твик пишет:
Твик пишет:
В общем, получается, что  если оставить в стороне ничем не обоснованную теорию перерождений, то буддизм по итогам жизни и смерти практически не отличается от диалектического материализма. Материалисты хоть надеются жить в "памяти потомков", а в буддизме совсем уж безнадёга выходит...

Получается ровно так, как есть на самом деле. Или, вы делаете выбор между религиями по тому, какая из них больше всего вам наобещает в посмертном существовании?

Это философия пытается найти истину, а религию пытается дать утешение и надежду.  И "загробная жизнь" в той или иной вариации - это основа любой религии. И главное предназначение любой религии - это дать надежду на то, что после смерти еще что то будет.
Хорошо когда философия и религия стыкуются. Вот и я хочу найти такую религию, которая соответствовала бы моему пониманию философии. И пока что, из прочитанного в этой теме, ни аннигиляция существования ни рефрейминг "личности (самости) в безличность (безсамостность)" такой надежды не дают. Скорее возникает впечатление, что Будда занимался банальной манипуляцией на уровне НЛП Smile
Если нирвана - это действительно полное прекращение существования, то зачем такая религия нужна? К чему вся эта практика, медитации, джханы-фиганы? Снять страх смерти и получить банальное счастье в этой жизни можно более простыми средствами.
И неудивительно, что махаяна фактически выдавливает подобный вариант тхеравады из общебуддистского дискурса...

Целей как видите две - пережить особое состояние катарсиса, осовбождения, эмансипации, бесстрашия и счастья.

Вот как люди прыгают с тарзанки или с парашютом... для чего? для переживания свободы. так и здесь - поиск высшего счатья. и реализации.
второе - это избежать циклов сансары.
вначале их видят напрямую, будто бы, а затем - освобождаются от них.

Ну как то сравнивать прыжки, где есть офигенный выброс адреналина, с затуханием и небытием в нирване не совсем корректно.  Разве что вспомнить Фрейда с его Танатосом и влечением к смерти. Ну это некоторая натяжка получается. В любом случае некоторые психотропные вещества могут дать перечисленные выше состояния катарсиса и освобождения без ретритов и медитаций.
А во втором утверждении, о кругах сансары, ключевое слово "будто бы". А если их нет, этих кругов?

Да и как то не верится, что во времена Будды народ массово принял его учение, ясно осознавая мрачную нигилистическую перспективу. Но верю-не верю, это дело такое...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522748СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 15:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

/Разве что вспомнить Фрейда с его Танатосом и влечением к смерти./
А при чем тут смерть?

как раз предлагается избавится от цепляния смерти. и просветление не значит ускорение смерти.
перерождение это совсем другое. это кое-что, что лежит за рамками природной смерти (следующая жизнь?)

/ любом случае некоторые психотропные вещества могут дать перечисленные выше состояния катарсиса и освобождения без ретритов и медитаций./
качество ниже.
плюс от психоты побочки есть. состояние непостоянно. да и откуда вы знаете, что катарсис от них идет в какое-то сравнение с бодхи.

/ А во втором утверждении, о кругах сансары, ключевое слово "будто бы". А если их нет, этих кругов?/
А если нет, то и весь этот буддизм (в хардкорной его версии) бессмысленен.
Но по идее ничего особо важного от этого не потеряешь, в случае если следующей жизни нет. и так и так гроб и все игры равны по своей сути. кому-то нравится в просветление играть, кому-то в гедонизм. все одинаково бессмысленно. так почему бы и не попробовать.

Материализм не отвечает позитивно - есть ли там что-то или нет. материализм агностичен в принципе.
атеизм - это форма веры. вы не знаете позитивно что там и ничего не знаете о природе сознания. знаете лишь, что некоторые функции психики коллерируют с некоторыми функциями мозга.  и всё.

Буддизм предлагает гнозис.
Т.е. вы можете развить ум и посмотреть что там и как.

при чем это знание проверяемо другим. например два йога могут созерцать один и тот же объект по идее: прошлое перерождение кого либо (наблюдение форм и ума внешне). или наблюдать угасание читты. так Анирудха засвидетельствовал прекращение ума Будды. т.е. наблюдал этот процесс.

Все точно так же как и с зрением, слухом, осязанием.

Если я переживаю некое состочние - например вижу розовое понни - это мое личное переживание и оно не научно. не наблюдаемо.
но если его видят десятеро и могут описать одно и то же, тогда это уже серьезно Smile

/Да и как то не верится, что во времена Будды народ массово принял его учение, ясно осознавая мрачную нигилистическую перспективу. Но верю-не верю, это дело такое.../

да-к... не принимал. Буддизм был локальным движением.
и в сангхе о прекращении старались говорить по меньше.  мирянам - тем вообще редко давали эти наставления.

вы недооцениваете интерес людей к прекращению при правильной подаче.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 819
Откуда: New Moscow, Old Russia

522750СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 16:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

при чем это знание проверяемо другим. например два йога могут созерцать один и тот же объект по идее: прошлое перерождение кого либо (наблюдение форм и ума внешне).

Это очень очень интересно. Ведь достаточно найти двух йогинов, посадить их изолировано в разных помещениях и можно относительно научно доказать существование перерождений.
Правда возникает вопрос - почему никто да сих пор не провел подобного рода контролируемый эксперимент.  Это был бы переворот не только в науке, но и в мировой религии.
Ответ у меня один - то ли йогинов такого уровня нет, то ли самих перерождений...И то и другое очень грустно, так как ставит под сомнение буддизм как систему, позволяющую достичь реализации посредством определенной практики.


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

522752СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 16:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Helios пишет:

при чем это знание проверяемо другим. например два йога могут созерцать один и тот же объект по идее: прошлое перерождение кого либо (наблюдение форм и ума внешне).

Это очень очень интересно. Ведь достаточно найти двух йогинов, посадить их изолировано в разных помещениях и можно относительно научно доказать существование перерождений.
Правда возникает вопрос - почему никто да сих пор не провел подобного рода контролируемый эксперимент.  Это был бы переворот не только в науке, но и в мировой религии.
Ответ у меня один - то ли йогинов такого уровня нет, то ли самих перерождений...И то и другое очень грустно, так как ставит под сомнение буддизм как систему, позволяющую достичь реализации посредством определенной практики.
Потому-что наука не объективна. в ней существуют вполне определенные тренды. сейчас вот антирелигиозный тренд.

вам просто не выделят деньги на такое предприятие. во вторых, как вы йогинов этих будете искать?  это сложное занятие, так как они в основном таяться. )

можно эксперимент по проще устроить. например внетелесные путешествия изучить.
двое выходят из тела и исследуют один объект. если получилось - даказано, что коме физической материальной основы есть тонкоматеиальная, не физическая.


Ответы на этот пост: В.Н.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

522754СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 17:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
 можно эксперимент по проще устроить. например внетелесные путешествия изучить.
двое выходят из тела и исследуют один объект. если получилось - даказано, что кроме физической материальной основы есть тонкоматеиальная, не физическая.
Извиняюсь, а вот как это:

и не физическая материальная ; и тонкоматериальная  

?

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

522756СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
В общем, получается, что  если оставить в стороне ничем не обоснованную теорию перерождений, то буддизм по итогам жизни и смерти практически не отличается от диалектического материализма. Материалисты хоть надеются жить в "памяти потомков", а в буддизме совсем уж безнадёга выходит...
Без веры в карму и сансару буддизм - это скорее просто аналитическая философия.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

522757СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 18:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Безнадега - это обратная сторона освобождения. Когда все абсолютно ясно - ни к чему надежды.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 518

522759СообщениеДобавлено: Сб 11 Янв 20, 18:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:


К слову, учение о перерождении несовместимо с учением о отсутствии вечного элемента (атмы). Так получилось, что малограмотные последователи смешали два противоречивых учения Шакьямуни (почему он учил противоречиво — отдельная тема) и тем самым создали фантасмагорию про перерождения того, чего нет.
Ну Вы уж дойдите до логического завершения:
"малограмотный Сиддхартха, сидя под фикусом, чёт там в созерцании рассмотрел и в силу дремучих древнеиндийских представлений о перерождениях принял это за память о прошлых жизнях .... "

----------------------------------

Кстати, вопрос к палиглотам:

А почему на пали Сиддхартха, а не например Иддхартха ?


---------------------------------

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||


Последний раз редактировалось: В.Н. (Сб 11 Янв 20, 18:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299  След.
Страница 75 из 299

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.747) u0.018 s0.000, 18 0.051 [267/0]