О жажде несуществования

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Не нужно путать досу к существам с отвращением к неблагим вещам.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

На данный момент думаю так:

Локаятики - профессиональные спорщики-демагоги и гедонисты. Вибхава-(танха\диттхи) отлично переводится как гедонизм (Vibhava: power, wealth, prosperity). Это связано с учением о "нет ни я, ни мира после" - да, это позиция тех спорщиков-гедонистов и есть. Всё отлично стыкуется.

Гедонизм - это кама-танха.

Гедонизм - это реакция на экзистенциальный кризис. Это попытка спастить от бессмысленности существования, когда воззрение утверждает таковое. Вы же читали, что там за воззрение у уччхевадинов? Достаточно высокоинтеллектуальное, логичное и саморефлексивное.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Думаю, это не так уж и важно - как что называется, к какому виду жажды относится та или иная жажда. Важно понять общие принципы и научиться распознавать жажду как жажду.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Спасибо топикстартеру и всем остальным за такую интересную дискуссию! Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Что касается sharp knife из приведенной Вами сутты, то о выражениях, подобных тем, что там используются, я уже дал цитату выше:
http://dharma.org.ru/board/post471780.html#471780

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Нереализованные гедонисты не утверждали бы, что смерть без последующих существований - это высшее благо

А где вы видите, что это говорится про смерть, а не про собственное учение - гедонизм?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ничего подобного! Это ваша личная трактовка. Какой гнев, например в отвращении к неприятному запаху или к грязи?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Antaradhana пишет:

Не нужно путать досу к существам с отвращением к неблагим вещам.

Антарадхана, вы почему-то считаете, что досу можно испытывать только по отношению к живым существам.

Но рага и доса - это две стороны одной медали. Рага - это влечение к приятному (заметьте, не к благому, а именно к приятному), доса - антивлечение (то есть отталкивание) от неприятного (опять же, не к неблагому, а именно к неприятному).
Поэтому раз рагу можно испытывать к живым существам (приятным), то и досу можно испытывать к живым сущетсвам (неприятным).
Раз рагу можно испытывать к вещам (приятным), то и досу можно испытывать к вещам (неприятным).

П.С. К приятному благому тоже можно испытывать рагу, но рагу испытывает к нему человек потому, что оно приятно, а не потому, что оно благое. Так, к примеру, человек может испытывать рагу (привязанность) к джханам (приятному благому), и хотя джханы - благое, но рага к джаханам может быть препятствием для освобождения, как и любая другая рага.
Точно также к неприятному неблагому тоже можно испытывать досу, но досу испытывает к нему человек потому, что оно неприятно, а не потому, что оно неблагое.
Это тонкие, но весьма важные, с моей точки зрения, нюансы.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

доса - антивлечение (то есть отталкивание) от неприятного (опять же, не к неблагому, а именно к неприятному).

Won Soeng

Это синонимы. dosa переводят и как злоба, и как отвращение, и как недоброжелательность. Одни переводчики склонны к одному переводу, другие - к другому. Так SV последовательно переводит как злоба, а, к примеру в http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Workings_of_Kamma/kamma_pa_auk_sayadaw.pdf у "группы переводчиков" почти везде - отвращение (местами гневное качество). Злобный же вообще напрямую с dosa не применяется

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ктото пишет:

доса - антивлечение (то есть отталкивание) от неприятного (опять же, не к неблагому, а именно к неприятному).

empiriocritic_1900 пишет:

И тем не менее, доса в отвращении к неприятному запаху или грязи, несомненно, есть. В этом отвращении, помимо чисто физиологических рефлексов (если они вообще есть - нередко бывает и так, что реакция, проявляющаяся на уровне физиологии, тем не менее обусловлена какими-то чисто ментальными вещами - , например, определенным набором мысленных ассоциаций) есть раздражение, есть недовольство, иногда - страх, и т.д.

Нет, доса - это злоба.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Нереализованные гедонисты не утверждали бы, что смерть без последующих существований - это высшее благо

А где вы видите, что это говорится про смерть, а не про собственное учение - гедонизм?

Если бы это было о собственном учении, то, ИМХО, потеряла бы смысл первая часть фразы. Понятно, что тот, кто испытывает отвращение к жизни, ищет или ожидает смерти, в смерти видит благо (во фрагменте об остром ноже, с которым Вы предлагаете сравнить, персонажи ведь именно так действуют). "Учение как высшее благо" в эту логику, наоборот, не вписывается.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Ну так вы приводите корявые переводы

Эту "песню" про "корявые переводы" я слышу каждый раз, когда у некоторых товарищей что-то не укладывается в прокрустово ложе устоявшихся у них взглядов.

Цитата:

В русском языке слово "отвращение" имеет ярко выраженную коннотацию с негативным состоянием ума, который полон неприязни и гнева.

Ничего подобного! Это ваша личная трактовка. Какой гнев, например в отвращении к неприятному запаху или к грязи? Зло избегается, потому что оно отвратительно, потому что оно пачкает, подобно фекалиям. Или например: он отвращает свой ум от неблагого, - тут еще мягче коннотация. Отвращение - это отворачивание от чего-то. Не понятно, где вы гнев увидели. См. этимологию слова: Отвращение — происходит от отврати́тельный. Искон. Суф. производное от отвратить «отвернуть». См. ворот. Отвратительный буквально — «такой, который вызывает желание отвернуться».

Цитата:

Бхиккху Бодхи, однозначно лучший переводчик и ученый, переводит nibbida как disenchanting. И это очень верно

Бхиккху Бодхи - хороший переводчик. Но вот я открыл первую попавшуюся сутту со словом nibidda в поиске (SN 22.58), и вижу другое слово, употребляемое бхиккху Бодхи, а именно revulsion, что таки переводится как отвращение.

Цитата:

Про отвратительность еды paṭikkūlasaññā это тоже неправильный перевод, там речь о восприятии не отвратительности, а нечистоты.

Смотрю вы все, что не сходится с вашим пониманием, готовы объявить неправильным переводом Wink

А вот бхиккху Бодхи переводит paṭikūlasaññī словом repulsive см. SN 46.54.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Antaradhana
Jane

Дело не только в самом слове "отвращение", но и в предлоге.

Отвращение от мира - это одно, а отвращение к миру - это другое.
Первое означает отвернуться от мира (это не о досе, хотя и может быть связано с досой как одной из причин), а второе - испытывать к миру отвращение (это уже о досе, хотя и тут нужно смотреть по контексту).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Даже если еда отвратительна, ученик Будды развивает не отвращение, а невозмутимость.