О жажде несуществования

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ пишет:

Ужас, человек не понимает, что такое "основные значения". Это те, которые пишут в начале словарной статьи.

Вы вообще какой тезис защищаете, я не улавливаю уже. Что вибхава танха - это богатство? (первое значение по ссылке). Вы так шутите?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

ТМ пишет:

Ктото пишет:

test пишет:

Тришна не не благой фактор.

Тришна - в любом случае неблагой фактор. В том смысле, что она не ведет к освобождению.

Не, не акусала в любом случае. Полно умелого, что, тем не менее, не освобождает.

Неправильно выразилась. Надо было написать: "В том смысле, что она препятствует освобождению".
Где-то читала, что в буддизме "благое" - то, что способствует освобождению, "неблагое" - то, что препятствует освобождению.
Возможно, есть и другие определения благого/неблагого.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ужас, человек не понимает, что такое "основные значения". Это те, которые пишут в начале словарной статьи.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

vibhava, (1), ? adj. Bhvr., free from existence: (bahu bodhisattvās tatha śrāvakāś ca…) bhavaprahīṇā vibha-vāś ca sarve SP 152.11 (vs), rid of existence and free from it, all of them; so both edd., no v.l.; but Burnouf exempts de terreur, implying vibhayāś, supported by Tib. ḥjigs pa rab spaṅs; prob. this is the true reading (vi-bhava would duplicate bhava-prahīṇa); (2) m. (= Pali id.) annihilation, destruction (Tib. regularly ḥjig pa): (sarva-)dharmaprakr̥ti-svabhāvaṃ-(read °va-with Calc. ?)-saṃdarśana-vibhava-cakraṃ (of the dharmacakra) LV 422.19; vibhavaḥ Mvy 6469 = Tib. (read) ḥbyer ba or ḥjig pa; often assoc. with its antonym saṃbhava, coming into existence, Mvy 6845 loka-vi° (6846 loka-saṃ°); (lokadhātusaṃbhavaṃ ca…) lokadhātuvibhavaṃ ca vicārayati Dbh 67.23; (kalpadā-haṃ) saṃdarśayanta vibhavaṃ tatha saṃbhavaṃ ca LV 298.12 (vs); saṃbhavaṃ vibhavaṃ caiva mohāt paśyanti bāliśāḥ, na saṃbhavaṃ na vibhavaṃ prajñāyukto vipaś-yati Laṅk 269.2–3 (vs); lokasya saṃbhavaṃ ca vibhavaṃ ca vyavalokayate Dbh 47.24; vibhava ucyate prahāṇaṃ tyāgaḥ (definition) Bbh 50.14; with bhava, instead of saṃbhava, vibhavaṃ ca bhavaṃ ca jñātva loke Mv iii.395.13 (vs); it is heresy to believe in either, bhava-vibhava-dr̥ṣṭi-vigatenānutpādanirodhajñānena Gv 469.11; ātmadr̥ṣṭi-(add bhavadr̥ṣṭi-with WT)-vibhavadr̥ṣṭi-SP 71.2.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

Да, здесь интересно получается, что можно иметь uccheda-ditthi, но с bhava-tanha, а не с vibhava.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Jane пишет:

Отвращение это patigha. У арии нет отвращения, он бесстрастен

1. Ниббида - это просто отвращение, как от трупа собаки, висящего на шее.
nibbidā: [f.] aversion; disgus.

А патигха - это уже активная неприязнь с рассерженностью.
paṭigha: [m.] anger; repulsion.

2. Не понятно, причем здесь Арьи.

3. Если уж говорить об Аьях, то полностью бесстрастен лишь Арахант, остальные Арьи еще не совсем бесстрастны и невозмутимы. Наверное у Араханта и ниббиды уже нет.

Отвращение не может быть элементом благородного пути, потому что это состояние ума, относящееся к dosa. Его и взращивать не надо никому, оно и так у всех имеется.
Арии всегда "причем", так как вроде бы достижение их состояния это наша цель. А с корявыми переводами и соответствующим пониманием она вряд ли достижима.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Antaradhana
Уже дискутировали на тему отвращения и досы.
Вряд ли сейчас вы, Джейн или я изменим мнение по этому поводу. Так что не будем оффтопить, если вы не возражаете Smile

Или начните новую тему по этому поводу.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

Что вибхава танха - это богатство? (первое значение по ссылке). Вы так шутите?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana
Уже дискутировали на тему отвращения и досы.
Вряд ли сейчас вы, Джейн или я изменим мнение по этому поводу. Так что не будем оффтопить, если вы не возражаете Smile

Или начните новую тему по этому поводу.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

ТМ, спасибо!

Из Абхидхармакоши с комментариями:

11. Точно так же и желание уничтожения.
Желание, или жажда, уничтожения1 также устраняется посредством практики созерцания.
— Что представляет собой дхарма, называемая «уничтожение»?
— Это — непостоянство [преходящесть], свойственное трем сферам существования. Острое желание такого непостоянства, мольба о нем есть жажда уничтожения.
Словами «точно так же» здесь обозначается [соответствующий] аспект жажды бытия: «О, пусть я стану Айраваной, царем нагов!», и тому подобное2.

Получается, жажда уничтожения (вибхава-танха) - это жажда непостоянства.
Непостоянство связано с переменами, которые не могут произойти без разрушения того, что есть сейчас. Так непостоянство связано с разрушением, уничтожением.
Вполне логично.
Этернализм связан с жаждой постоянства (если этернализм трактовать как реализм - с жаждой постоянства внешних объектов), нигилизм связан с жаждой непостоянства (а для этого должно быть разрушено то, что есть сейчас).
Предположу, что бхава-танха связана с этернализмом.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

ТМ, спасибо!

Из Абхидхармакоши с комментариями:

11. Точно так же и желание уничтожения.
Желание, или жажда, уничтожения1 также устраняется посредством практики созерцания.
— Что представляет собой дхарма, называемая «уничтожение»?
— Это — непостоянство [преходящесть], свойственное трем сферам существования. Острое желание такого непостоянства, мольба о нем есть жажда уничтожения.
Словами «точно так же» здесь обозначается [соответствующий] аспект жажды бытия: «О, пусть я стану Айраваной, царем нагов!», и тому подобное2.

Получается вибхава-танха - жажда непостоянства.
Непостоянство связано с переменами, которые не могут произойти без разрушения того, что есть сейчас. Так непостояноство связано с разрушением.
Вполне логично.
Этернализм связан с желанием постоянства, нигилизм связан с желанием перемен (а для этого должно быть разрушено то, что есть сейчас).
Предположу, что бхава-танха связана с этернализмом.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Пока вибхаву-танху буду понимать как жажду иного (жажду перемен к лучшему). Но для того чтобы на месте этого (того, что есть сейчас) возникло иное, нужно, чтобы сначала это было уничтожено, разрушено. Поэтому жажда иного - это одновременно и жажда разрушения этого.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Выводы из прошлых тем:
Вибхава - это жажда более лучшего или иного существования, "ви-" - тут это приставка усиления, или отличия. Это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Antaradhana пишет:

Jane пишет:

Отвращение это patigha. У арии нет отвращения, он бесстрастен

1. Ниббида - это просто отвращение, как от трупа собаки, висящего на шее.
nibbidā: [f.] aversion; disgus.

А патигха - это уже активная неприязнь с рассерженностью.
paṭigha: [m.] anger; repulsion.

2. Не понятно, причем здесь Арьи.

3. Если уж говорить об Аьях, то полностью бесстрастен лишь Арахант, остальные Арьи еще не совсем бесстрастны и невозмутимы. Наверное у Араханта и ниббиды уже нет.

Отвращение не может быть элементом благородного пути, потому что это состояние ума, относящееся к dosa. Его и взращивать не надо никому, оно и так у всех имеется.
Арии всегда "причем", так как вроде бы достижение их состояния это наша цель. А с корявыми переводами и соответствующим пониманием она вряд ли достижима.

Я вам перевод слов из словаря привел, а вы продолжаете фантазировать. У вас какое-то свое, специфическое, чрезмерное негативное отношение к русскому слову 'отвращение'. Это нормально вполне отворачиваться, отвращаться, видеть отвратительным, избегать неблагих вещей и состояний, таких как жажда, например и т.п.

Вот навскидку:

«Опасность, недуг и страдание,
Узел, [отравленный] дротик, нарыв,
Болото, а также утроба –
То услады чувств описания,
К которым мирянин привязан.
Ныряя во всё, что приятно,
Опять он приходит в утробу.

Но если старание проявит монах,
И бдительности не упустит,
То этим путём одолеет
Он гадкое это болото.
Он смотрит на люд, что трепещет,
Погрязший в старении, рождении». АН 8.56

Давайте про восприятия вспомним:

«Восприятие отвратительности еды, монахи, будучи развитым и взращенным, приносит великий плод и пользу, завершается в бессмертном, и имеет бессмертное своим завершением». Почему так было сказано?
Когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды, его ум избегает жажды ко вкусам, отворачивается от этого, откатывается от этого, и не тянется к этому. И либо невозмутимость, либо отвращение утверждаются в нём [в отношении этого]. Подобно тому, как петушиное перо или кусок сухожилия, брошенные в огонь, отворачиваются от него, откатываются от него, и не тянутся к нему, то точно также [происходит] и с жаждой ко вкусам, когда монах часто пребывает с умом, приученным к восприятию отвратительности еды. АН 7.49

Могу еще примеры привести. Не нужно путать досу к существам с отвращением к неблагим вещам. Хотя и тут есть исключения:

И каков, монахи, человек, на которого нужно смотреть с отвращением, с которым не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему? Вот некий человек безнравственный, с плохим характером, нечист и подозрителен в поведении, скрытен в своих делах, не отшельник, хотя и заявляет о себе как о таковом, не соблюдает целомудрия, хотя заявляет о себе как о таковом – внутренне прогнивший, порочный, развращённый. На такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. И почему? Даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Подобно змее, проползшей по фекалиям: даже если она никого не покусает, она всё равно кого-нибудь да запачкает. Точно также, даже если не следовать примеру такого человека, всё равно о вас пойдёт плохая молва: «У него плохие друзья, плохие спутники, плохие товарищи». Поэтому на такого человека нужно смотреть с отвращением, с ним не стоит общаться, следовать за ним или же служить ему. АН 3.27

В этой сутте Будда еще более жесткое слово применяет: jigucchitabbha.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13369

Чарваки же не совсем гедонисты из Др. греческой палаты мер и весов, но "гедонисты" в Индии. У них по-разработанней философия. В вибхаву они попадают из-за воззрения.