Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Перекручивайте как угодно, но "когда кхандхи не существуют, то и существо не существует".

Ну то есть у вас существо это кхандхи и есть. Нет кхандх - ничего нету. Найдите, где в суттах утверждается подобное.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12913

Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.

Сергей Ч

несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

суть в том, что "существующий, независимого от сознания, материальный мир" - это такая же метафизика, как и "мир, существующий исключительно как плод сознания".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Сделаю последнюю попытку. Существование/несуществование - это ложная дихотомия, возникающая при постулировании существа, которое основано на присваивании (upadana) безличных явлений.

Безличные явления прилипают друг к другу при наличии определенных условий, потом при наличии других условий рассыпаются без остатка, так? Вроде бы в две строчки уложились. Для чего же было сказано так много сутт по такому пустяковому поводу и приведены десятки метафор? С чего вдруг столь избыточные описания, если всё так просто?

Android

Android пишет:

несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так.

Кхандхи без привязанности - это как огонь без топлива.) См. взаимозависимое возникновение. С достижением пробуждения, устраняется первое звено - неведение, и тем самым размыкается цепь непрестанной взаимообусловленности. Это Ниббана с отстатком (са-упади-сеса-ниббана), в это время Будды и Араханты могут использовать оставшееся время и остаточные группы существования для блага других, уча их Дхамме.
Поздние махаянские концепции про "чистые скандхи" и "активность будд даже после паринирваны" - это уже не от Будды..

Ктото пишет:

Буддизм - это не о том, что происходит с чашками. Тем, кого волнуют вопросы - откуда взялись чашки, что такое чашки и куда исчезают чашки, - не следует ответы на них искать в буддизме.
Вместе с умиранием человека прекращается его восприятие любимой чашки. Это всё, что можно сказать и что имеет смысл говорить по этому поводу.

Тут пожалуй соглашусь.)

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12913

Для людей, находящихся на разных уровнях, нужны разные способы объяснений, чтобы они смогли постичь. Ну вот вы не понимаете, ни в двух строчках, ни в десятках метафор, ни в сотнях сутт - увы. Наверно нужно, чтобы изменилась точка зрения, чтобы произошло что-то сверхординарное, что поможет ей сдвинуться.

Android

Android пишет:

вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?

Они всегда и всецело страдательны, даже у Будд и Арахантов, прекративших ментальную неудовлетворенность, все еще продолжаются телесные страдания в силу того, что существование, рождение, нама-рупа, обусловлены каммой прошлой жизни. Пока не будет полного и окончательного прекращения кхандх, прекращения существования/бытия - не будет окончания страданий. Лишь окончательная ниббана - является концом всех страданий.

Йог · Гость

Antaradhana пишет:

Android пишет:

мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?

Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.

вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.

вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.

Android

Android пишет:

Antaradhana пишет:

Android пишет:

мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?

Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.

вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.

вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.

Скандхи бывают трёх видов: духкха, сукха и адухкхасукха (или упекша). Скандхи как синоним духкхи — вымысел.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

восприятие стола или стула тоже с наличием нейтрального чувства?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Когда есть глаз, есть формы, есть сознание глаза, есть воспринимаемое сознанием глаза, тогда есть и дуккха, и понятие "дуккха". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни дуккхи, ни понятия "дуккха". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Мне кажется, что тхеравадины забывают (или не знают), что идея освобождения от круговорота сансары - это общеиндийская (а не исключительно буддийская) идея.
Бесконечный круговорот перевоплощений (перерождений) пугал индуса подобно тому, как представителя авраамической религии пугал ад.
В чем причины, корни этой идеи и когда она возникла - не знаю. Не сильна в истории. Возможно, жизнь в Индии была в то время очень трудной, тяжелой и повторение бесконечной череды жизней воспринималось с ужасом...

И дхармические, и авраамические религии - сотериологические (от греч. спасение + учение, слово), то есть их цель - спасение. Только в авраамических религиях спасение - это достижение рая, а в дхармических религиях спасение - это мокша, освобождение из круговорота сансары.

Дом горит - надо спасаться. Вполне сотериологический подход.
Где-то читала, что в дальневосточных религиях нет сотериологической компоненты. То есть там дом не горит и спасаться не надо. Вполне возможно, что дальневосточные религии как-то повлияли на Махаяну, в которой драматическая острота горения дома и необходимости спасения частично снята - природой будды обладает каждое живое существо, все уже освобождены, сансара есть нирвана и т.д.

Йог · Гость

Йог пишет:

Android пишет:

Antaradhana пишет:

Android пишет:

мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?

Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.

вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.

вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.

Скандхи бывают трёх видов: духкха, сукха и адухкхасукха (или упекша). Скандхи как синоним духкхи — вымысел.

просто оборот речи, на основе которого упорото строят догмы.