 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
№459242 Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 17:59 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Конечно же, существо относится к пяти кхандхам. Вопрос в том, только ли к пяти кхандхам относится условное представление "существо". Ясного ответа, типа: "существо относится исключительно к пяти кхнадхам и ни к чему более" в суттах нет.
Когда есть кислород - есть огонь.
Когда нет кислорода - нет огня.
Вывод: огонь состоит из кислорода, и относится исключительно к нему.
Рад, что вы исправили свое утверждение.
Я рад, что Вы теперь не говорите, что Утверждение о несуществовании существа тоже было бы заблуждением.
Потому что мы все видим утверждение о несуществовании существа в отсутствие кхандх, и оно не является заблуждением:
Цитата: Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни существа, ни понятия "существо". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №459245Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 18:09 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Отрицать реальность дхамм - глупость, пустопорожнее умствование.
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме?
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: Сергей Ч |
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
| №459248Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 18:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"Параматха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения".
Параматтха - это способ восприятия и описания реальности на языке первичных данных (дхамм).
Грубо говоря, есть данные первичного восприятия - это параматтха (выражается посредством paramattha-sacca, т.е. абхидхаммическим языком, с помощью таких понятий как дхамма, кхандха и т.д.) Далее эти первичные данные ментально обрабатываются, обобщаются, коцептуализируются и т.д.. Т.е. в результате дополнительной умственной обработки из первичных данных (параматтха) получается sammuti-sacca - конвенциональный язык выражения реальности (т.е. понятие типа "сатта", "атта", "лес", "розарий", кувшин и т.д. Обычные люди не осознают первичные данные, не понимают как образуются, "выводятся", в результате "захватывания" концептуальные понятия. (Именно в этом заключается неведение, когда говорится о неведении. Т.е. это не сам конвенциональный язык, а неразличение двух языков описания - философского (точнее абхидхаммического) и конвенционального (обычного). Язык сутт смешанный (большей частью саммути, но и параматтха тоже). Язык абхидхаммы в основном параматтха (но и саммути тоже, например - Пуггалапанняти)..
Т.е. "сатта", "атта" - это, грубо говоря, умственные конструкции, выведенные (ментально построенные) на основе первичных данных (т.е. дхамм). Это каак если бы к собранию отдельных клумб с розами применить понятие "розарий". "Розарий" существует отдельно от конкретных клумб, только как концепция, как некое понятие.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 29 Ноя 18, 19:06), всего редактировалось 6 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №459249Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 18:31 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Потому что мы все видим утверждение о несуществовании существа в отсутствие кхандх, и оно не является заблуждением:
Цитата: Когда нет глаза, нет форм, нет сознания глаза, нет воспринимаемого сознанием глаза, тогда нет ни существа, ни понятия "существо". (И так далее с ухом, носом, языком, телом и умом.)
 |
|
| Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4096
Откуда: South Indiana
|
| №459253Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 18:51 (6 лет тому назад) |
|
|
|
мне не понятен логический loop у тхерских мыслителей - если пусты и лишены самобытия, то чего они тогда тягостны? они тягостны, только если нет понимания их пустоты и безличности, а когда оно наступило - все равно тягостны и невыносимы?
Понимание тягостности и мучительности кхандх никуда у Араханта не исчезает, более того, он видит их страдательность каждое мгновение, к тому же продолжается чувствование телесной дуккхи. Только у Араханта не происходит рефлексии, так как нет восприятия и осознавания явлений своими, и даже телесная дуккха переносится стойко, так как есть ясное видение, что через ничтожное по меркам сансары количество времени с прекращением жизни в теле, все безличные реакции угаснут, не будет восприятия, чувствования, сознания, не будет больше никакого существования. Приведу грубый и оттого яркий пример: если обычный человек вынужден ощущать себя дерьмово и даже дерьмом, то Арахант просто видит дерьмо (страдания), но дерьмо, при этом не перестает быть дерьмом, хоть больше и нет ассоциации с ним и отвращения по отношению к нему. С сукхой - тоже самое, у Араханта нет привязанности к этой стороне существования, точно также, как и к дуккхе.
вот уж наши тхерцы любят примеры с дерьмом. при беспристрастном взгляде дерьмо - признак жизнедеятельности организма. нет дерьма - нет жизни. но это так - к слову.
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Сергей Ч, Antaradhana, Йог |
|
| Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208
|
| №459261Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 19:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Дхаммы реальны, но это не отменяет их непостоянства, изменчивости, быстротечности (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта). Отрицать реальность дхамм - глупость, пустопорожнее умствование. Пустотность дхамм - это их взаимозависимая природа, а вовсе не иллюзорность или майя, подразумевающие сотворение дхамм сознанием.
Если брать живое существо, то его рупа сотворена сознанием, точнее, прошлой жаждой. Ну и в процессе жизни состояние сознания меняет рупу, например, стресс вызывает мышечный зажим, гнев - учащает дыхание, горечь - порождает слезы и тд. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538
|
| №459271Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 19:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Забавно. После всей этой напряжённой баталии за то, чтобы утвердить существование существа вне существование, вы вдруг заявляете "да какая разница! думайте, что хотите, всё равно это не имеет никакого значения". О чём тогда спорили?
Но суть не в том, что именно он понял (хотя это и важно для тех, кто хочет понять Дхарму Будды), а в том, что он открыл метод, позволяющий достичь такого же понимания практически в чём угодно. Именно поэтому это универсальное учение.
И его озарение, открытие и познание было чисто умственным, ментальным явлением. Если бы это было не так, то он не учил бы о том, что другие йогины, увлечённые блаженством высшей дхьяны, застревают в ней и не обретают того знания, которое открылось ему, не обретают полного пробуждения. Они достигают лишь "вершины сноподобного бытия - бхаванги", но не выходят за пределы "этого мира".
И также он не учил бы о тех, кто достигает наивысшего знания чисто умственно, "всухую", без орошения нектаром блаженства дхьян.
Я вполне могу с вами согласиться в том, что "сугубо умозрительные конструкции" страдают поверхностностью и порой примитивизацией. Но познание Дхармы, раскрытие "брахмачакку", Божьего Ока - это как раз умозрительный опыт, акт умственного прозрения, просвещения. Хотя Бхагавана и называют "блаженным" в некоторых русских переводах, он отнюдь и далеко не тот блаженный, каковых часто обозначают этим словом в русском языке.
Прозрение в истину - чистое умозрение.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
|
| Наверх |
|
|
Сергей Ч
Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар
|
| №459290Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 20:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме?
Слабый пример. Дефекты органов чувств не меняют свойства объектов, а меняют их восприятие.) Когда, например, умирает человек, то его любимая чашка не исчезает вместе с ним, но для других людей она может быть ужасной. )
Кстати, никто вроде не говорит, что дхаммы - это некие застывшие, объективно существующие единицы опыта, независимые от познающего их сознания, но суть в том, что "существующий, независимого от сознания, материальный мир" - это такая же метафизика, как и "мир, существующий исключительно как плод сознания". Учение Будды - это взаимозависимость материального и психического, а не материализм или субъективный идеализм.
"... Люди имеют ощущение, что живут с неким стабильным сознанием, и никто не распознает контакт – как контакт, чувство – как чувство, восприятие – как восприятие, будучи погружёнными в химеру, в майю. Эта майя приписывает сознанию субстанциальность, в то время как ум, «ветреный» по своей натуре, является лишь слиянием всевозможных феноменов: воспоминаний, идей, планов, чувств – в мириадах причудливых комбинаций. Ничто по отдельности не является умом, всё возникает взаимозависимо, чтобы в ту же секунду сгореть, исчезнуть, дав жизнь чему-то новому, и так – вновь и вновь, вновь и вновь ... "
- Махаси Саядо
Ответы на этот пост: Ктото, Ктото, Ктото |
|
| Наверх |
|
|
Сергей Ч
Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар
|
| №459291Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 20:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Когда например понимают, что огонь обжигает, то стараются к нему не прикасаться. ) Также и Арахант, прозрев в природу кхандх, которые аничча, дуккха, анатта, отбрасывает к ним всякую привязанность.
Ответы на этот пост: Android |
|
| Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4096
Откуда: South Indiana
|
| №459293Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 21:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: или все же они страдательны, когда от них что-то нужно?
Разумеется, они причиняют страдание тогда, когда от них что-то нужно. А когда от них ничего не нужно, то они просто ... не нужны  При этом, разумеется, ум араханта продолжает ясно понимать, что привязанность к ним - это то, что порождает страдание.
ну хорошо, что вы не верите в сущностную страдательность стола или стула. мне некоторые доказывали, что стул и стол в сущности своей страдание. даже жалко стало.
да и как же не нужны - архат на стуле не сидит, не пользуется столом?
вот у ряда тхерствующих странный такой подход - если нет привязанности, значит не нужны, надо срочно все прекратить...
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Чт 29 Ноя 18, 21:31), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №459294Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 21:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Сейчас покажу, что утверждать реальность дхарм как реальность объективно существующего, независимого от сознания мира - такая же глупость.
Допустим, у человека близорукость и он плохо видит без очков.
Он посмотрел без очков на объект вдали и увидел расплывчатую форму объекта.
Потом надел очки, посмотрел на тот же объект и увидел четко очерченную форму объекта.
В обоих случаях воспринимались рупа-дхармы формы.
Так какая же в "реальности" форма у этого объекта - расплывчатая, согласно первой рупа-дхарме, или четко очерченная, согласно второй рупа-дхарме?
Слабый пример. Дефекты органов чувств не меняют свойства объектов, а меняют их восприятие.)
Слабый пример или не слабый - не имеет значения. Главное, что он достиг цели: проиллюстрировать, что рупа-дхармы - это не свойства материальных объектов самих по себе, а свойства восприятия материальных объектов.
Не будете же вы утверждать, что уйдя из комнаты, где стоит стол, вы будете всё так же продолжать переживать рупа-дхармы, связанные с этим столом - видеть его зрительно, ощущать тактильно и т.д.
Продолжает стол стоять в той комнате, из которой вы вышли, или не продолжает стоять - в любом случае он недоступен для рупа-скандхи и вы не можете его ощущать как рупу, хотя можете переживать его как наму - представлять его, думать о нём и т.д.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 29 Ноя 18, 21:31), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4096
Откуда: South Indiana
|
| №459296Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 21:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
вопрос в том - являются ли кхандхи сами по себе страданием - как это догматически некоторые воспринимают ибо написано, или все же они страдательны, когда от них что-то нужно? если первое, архат какой-то ранимый получается. восприятие рупы дерева - если не тревожит и нет к нему претензий - страдательно? нет. они нейтральны, если понимают их пустоту. страдательность - это 100% субъективная оценка, разумеется.
Когда например понимают, что огонь обжигает, то стараются к нему не прикасаться. ) Также и Арахант, прозрев в природу кхандх, которые аничча, дуккха, анатта, отбрасывает к ним всякую привязанность.
несколько дубоватый пример - огонь не трогают, но его используют. отбросить можно привязанность - прекрасно. но кхандхи без привязанности могут быт использованы ради всяких там благ существ. тут махаяна напрашивается на комплимент. тхерский подход напоминает сноба, который выбрасывает "грязные презренные деньги из окна", а можно их дать сирым и убогим. как-то так.
_________________
सर्वधर्मशून्यता
Ответы на этот пост: Сергей Ч |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12913
|
| №459297Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 21:30 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Перекручивайте как угодно, но "когда кхандхи не существуют, то и существо не существует".
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №459298Добавлено: Чт 29 Ноя 18, 21:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Когда, например, умирает человек, то его любимая чашка не исчезает вместе с ним, но для других людей она может быть ужасной. )
Буддизм - это не о том, что происходит с чашками. Тем, кого волнуют вопросы - откуда взялись чашки, что такое чашки и куда исчезают чашки, - не следует ответы на них искать в буддизме.
Вместе с умиранием человека прекращается его восприятие любимой чашки. Это всё, что можно сказать и что имеет смысл говорить по этому поводу.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
| Страница 203 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
