Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

458977СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 20:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Антарадхана по пятому кругу приводит одни и те же тексты, но в них нет однозначного ответа.

Он там есть, но вы его не хотите принять, и поэтому он у вас попадает в слепое пятно отрицания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

458979СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 20:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот
Да я уже поняла, что попытки вам что-то объяснить бессмысленны, и так потрачено немало времени, да воз и ныне там.
Зачем напрягаться, если вы сначала замолкаете, а через неделю повторяете те же вопросы.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

458983СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 20:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
но это вовсе не означает, что "есть только то, что возникает"
Совершенно верно. Более того, в сутрах как раз сказано что есть то что не возникает:

Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe.

Санкхаталаккхана сутта: Обусловленное
АН 3.47

Причем, стоит отметить что разумеется такое не возникновение не может относится к отсутствию чего-либо, например отсутствию совокупностей, отсутствию жажды, отсутствию будущего рождения и т.д. Так как данные вещи являются абстракциями и сами по себе не существуют (не познаются). К ним неприменим тезис "не возникает". Поскольку абстрактное - это обособленное качество от предмета. Как уже обсуждалось ранее, например, "отсутствие воды" это абстракция, скажем, от "отсутствие воды в стакане" (и даже это является просто концепцией - на основе "пустого стакана" и понятия "вода"). Отдельно от предмета - не познается (не существует). А возникать и не возникать может лишь то, что существует (познается).


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 28 Ноя 18, 21:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4151
Откуда: South Indiana

458984СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Android пишет:
медитативный опыт -  это вовсе не цитирование зазубренных фраз, воспринятых догматически.

Откуда вам известен уровень моего медитативного опыта, и на каком основании вы полагаете, что большинство из того, что я цитирую - я не понял в подробностях, и не подтвердил для себя на личном опыте?

Вот только знания Канона, в отличие от медитативных достижений - очень просто верифицируются, и эти знания играют весьма важную роль в формировании правильных воззрений. Будда призывал опираться на его слова (сутты), а не на мнения Учителей, и, тем более не на мнения каких-то левых людей, не даром он дал Четыре Великих Отношения. Ну а если человек, даже Канона не знает, и воззрения к тому же небуддийские имеет, как большинство здешних троллей, и при этом заявляет о каких-то там достижениях в практике, и пытается оспорить Дхамму Будды, изложенную в Палийском Каноне - то такие заявления ничтожны.


вы можете за_верифицировать небытие себя медитативно или в книжке написано и уверовали?

_________________
सर्वधर्मशून्यता


Ответы на этот пост: Antaradhana, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

458986СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
вы можете за_верифицировать небытие себя медитативно или в книжке написано и уверовали?

Могу заверифицировать полагание Я - заблуждением, могу заверифицировать, что то, что люди полагают существом/личностью - смена возникающих и прекращающихся обусловленных явлений. В ниббану я верую, но верую на обоснованных предпосылках.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

458989СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Нет, Сергей, не только у меня вопрос открыт.

Да, не только у Вас. Много людей, которые не способны в полной мере принять учение о прекращении, склонны к метафизике. Но Тхеравада тут не причем:

"В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
.. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования."


- Махаси Саядо

Цитата:
Дело в том, что в суттах не даётся прямого ответа - а есть ли что-нибудь еще помимо "кучи лишь простых формаций". Понятно, что "страдание всего лишь возникает", но это вовсе не означает, что "есть только то, что возникает". Именно поэтому у Джейн в качестве аргументов остаются только колкости и картинки, а хорошо знающий сутты Антарадхана по пятому кругу приводит одни и те же тексты, но в них нет однозначного ответа.

В суттах как раз таки дается прямой ответ в отношении того, что возникает и что прекращается. Всё, что сверх этого - блуждания ума, чаща воззрений, путь к сомнениям (вичикиччха).

"Это спекулятивное воззрение, монахи, называется чащей воззрений, грудой воззрений, искривлением воззрений, колебанием воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам." -- из Саббасава сутты


p.s. Плохо, когда свою запутанность (неоднозначность) в воззрениях, люди проецируют на Учение.. Тем самым, намекая на некую недосказанность или утаивание Буддой каких-то важных вещей, касаемых истины и освобождения.


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

458991СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно логически доказать, что в ниббане есть ум. Так как сверхмирской ум познаёт объект ниббаны при жизни, а сам ум не материален, не имеет физического расположения, также как и ниббана, то невозможно однозначно сказать, как Махаси Саядо, что в ниббане нет таких вещей как ум.

Раз ниббану познаёт сверхмирской ум, то он присутствует в ниббане, как вообще может что-либо нематериальное присутствовать в чём-либо нематериальном. Если бы ниббана каким-то неведомым образом проявлялась бы в опыте без ума, тогда можно было бы о чём-то ещё говорить.

Если ум не может вообще присутствовать где-то конкретно, почему бы ему не быть в ниббане?


Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Ср 28 Ноя 18, 21:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

458993СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему Вы думаете, что есть отдельно ниббана, отдельно ум и отдельно ниббана в уме или ум в ниббане?

Ниббана - и есть ум, наравне с рупа, читта и четасика.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

458995СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 21:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Почему Вы думаете, что есть отдельно ниббана, отдельно ум и отдельно ниббана в уме или ум в ниббане?
Ниббана - и есть ум, наравне с рупа, читта и четасика.
Вот именно, что ниббану и ум невозможно разделить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

458996СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание, познающее Ниббану, и сама Ниббана — это разные явления, разные дхаммы. Обусловленное — и — не-обусловленное. Сознание прекращается, как и всё обусловленное, всё ставшее, возникшее в силу причин, а Ниббана — нет ... — Она есть всегда.
Сознание, «переживающее» этот опыт, — это своего рода исчезающее сознание, которое уже потеряло свою силу .. «Исчезающее сознание» ..


Ответы на этот пост: Йогин, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йогин
Гость





458997СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Сознание, познающее Ниббану, и сама Ниббана — это разные явления, разные дхаммы. Обусловленное — и — не-обусловленное. Сознание прекращается, как и всё обусловленное, всё ставшее, возникшее в силу причин, а Ниббана — нет ... — Она есть всегда.
Сознание, «переживающее» этот опыт, — это своего рода исчезающее сознание, которое уже потеряло свою силу .. «Исчезающее сознание» ..

Необусловленную нирвану в принципе невозможно достичь, ибо всякое достижение имеет свои условия.


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

458998СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Сознание, познающее Ниббану, и сама Ниббана — это разные явления, разные дхаммы. Обусловленное — и — не-обусловленное. Сознание прекращается, как и всё обусловленное, всё ставшее, возникшее в силу причин, а Ниббана — нет ... — Она есть всегда.
Сознание, «переживающее» этот опыт, — это своего рода исчезающее сознание, которое уже потеряло свою силу .. «Исчезающее сознание» ..
Это разные дхаммы, но в момент, когда сверхмирской ум берёт ниббану в качестве объекта, они со-существуют. И невозможно сказать, что они существуют отдельно друг от друга, так как нельзя указать ни на сознание, ни на ниббану.

В ниббане прекращается всё обусловленное, кроме сознания. Поэтому сознание называют видимо "исчезающим", чтобы как бы минимизировать его присутствие что-ли. Об этом я в треде писал ранее. Что такое исчезающее сознание? Оно хуже осознаёт до конца жизни араханта или ... ? Как проявляется то, что оно исчезающее?


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

458999СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йогин пишет:
Необусловленную нирвану в принципе невозможно достичь, ибо всякое достижение имеет свои условия.

Дело в том, что Ниббана (необусловленное) есть всегда.  Она не возникает в момент прекращения омрачений, она просто проявляется.

«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами»


Ответы на этот пост: Йогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йогин
Гость





459002СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Йогин пишет:
Необусловленную нирвану в принципе невозможно достичь, ибо всякое достижение имеет свои условия.

Дело в том, что Ниббана (необусловленное) есть всегда.  Она не возникает в момент прекращения омрачений, она просто проявляется.

«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами»

В этой сутре ничего не говорится про необусловленную нирвану, а говорится, что условием нирваны является практика отбрасывания разных форм беспокойства.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 423
Откуда: Краснодар

459003СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 18, 22:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Что такое исчезающее сознание? Оно хуже осознаёт до конца жизни араханта или ... ? Как проявляется то, что оно исчезающее?

«Освобождение разума подобно угасанию лампы.» — (AN 3:90)

Наоборот! Осознаёт оно значительно лучше. А "исчезающим" оно называется потому, что устранены причины, обуславливающие его повторное возникновение после париниббаны, когда уже прекращаются последние условия его функционирования  (физическое тело).

"Никогда не согласится "цивилизованный" разум на свое добровольное "угасание" —
всякий "прогресс" и тем более свободу он связывает лишь с активностью интеллекта — с приобретением, а не отдачей, с пролиферацией (ментальным размножением, разрастанием), а не со стяжением и сужением всего поля познания, с наступательностью и интеллектуальной агрессией, а не с избеганием и пассивностью — с сознательным обузданием, подавлением и погашением. Не подозревая, какая всепобеждающая активность разума должна быть развита прежде чем он угаснет в свободе.

(Поразительную интеллектуальную активность Будда демонстрирует вплоть до самой
"смерти" (Париниббаны, момента окончательного выхода из круговорота существования). Больше того, самый процесс умирания сознания, который фиксируют его освобожденные ученики, (араханты) протекает в режиме полной осознанности и самоконтроля. Потому что это был момент сознательного и добровольного ухода из сансары. Это еще нужно осознать, как интенсивная работа сознания вдруг намеренно останавливается внутри самой себя, словно рывком рубильника, поворотом "Колеса Дхаммы". Потому что для Пробужденного это и был последний поворот Колеса Дхаммы, запущенного им в Бенаресе для блага мира.)"


(с) Арьяпраджня, переводчик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 196 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (1.002) u0.013 s0.003, 18 0.081 [267/0]