Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Adzamaro

Разве недостаточно того, что Нирвана может быть познана при жизни? Smile

Посмертие меня интересует гораздо меньше, чем то, что происходит при жизни. Потому что первое мне не дано в познании (пока, во всяком случае), а второе - дано в познании.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Разве недостаточно того, что Нирвана может быть познана при жизни? Smile

Посмертие меня интересует гораздо меньше, чем то, что происходит при жизни. Потому что первое мне не дано в познании (пока, во всяком случае), а второе - дано в познании.

А откуда вы знаете, что второе (при жизни) будет связано с первым (после жизни), если первое непознаваемо?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А в обсуждаемом тхеровадинском (сарвастивадинском) воззрении некоторых форумчан оно принципиально непознаваемо. А раз принципиально непознаваемо, то и не может быть достижимо.

Adzamaro

Adzamaro пишет:

К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:

Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.

Так ведь описание прямо один в один! Наверное поэтому тхеравадинам нечего возразить на эту цитату, ведь там нет отличий от того объяснения ниббаны, которое дают они.

Just process · Гость

А в обсуждаемом тхеровадинском (сарвастивадинском) воззрении некоторых форумчан оно принципиально непознаваемо. А раз принципиально непознаваемо, то и не может быть достижимо.

Алексей_Михайлов

... Тогда, что же насчет образов, созерцаемых мыслью, йогически сосредоточенной в самадхи, —
отличны ли они от самой этой мысли? — Нет, как мыслимые образы, так и мыслящая (созерцающая) мысль,
как мыслимый объект, так и его осознание — одно, одна мысль, (данная) только в сознании (vijnāptimātra).
...
Мысль мыслит только мысль (cittamātra).
Никакая вещь не видит никакую (другую) вещь.
Обусловленно возникающая мысль — только она мыслит и только она мыслима.
Сосредоточенные на мысли в самадхи знают, что то, на чем мысль сосредоточена, и сосредоточенная на объекте мысль — одно.
Они знают, что у мысли два аспекта: активный — мышление и пассивный — мыслимое

Sandhinirmocana-Sūtra

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

К чему вы это мне процитировали? Рената про восторг и счастье писала, так они в третьей джхане отбрасываются.

Разговор шёл о том, какой именно частью тела арахант прикасается к ниббане. Вы спрашивали, не рукой ли. Увы, опыта прикосновения к ниббане у меня нет, но из сутт мы знаем, что вкус ниббаны познается в джханах. Из своего скромного опыта я знаю только о восторге и счастье, которым пропитывается всё тело. Из приведенной выше сутты мы видим, что в четвертой джхане тело пропитывается чистым и ярким светом. Вполне вероятно, что при соприкосновении с ниббаной тело пропитывается Постижением ("Знание возникло во мне"). Так что скорее всего соприкосновение с ниббаной осуществляется не рукой.

Adzamaro

Если что-то принципиально непознаваемо - то это необязательно значит, что оно является недостижимым. Вот, например, представьте, что вам дают наркоз, и ваше сознание отключается, в таком случае вы достигаете места, которое принципиально непознаваемо. Этот пример хорошо показывает, что хотя некоторые места невозможно познать, но достичь их вполне реально.

Adzamaro

Идеи самджна-ведана ниродхи как полной бессознанке надумана не очень внимательными читателями сутр.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Adzamaro пишет:

К слову, нирвана в обсуждаемом тхеровадинском воззрении действительно очень похожа на нирвану сарвастивадинов/вайбхашиков:

Нирвана как абсолютная реальность в Вайбхашике оказывается совершенно отделённой от нирваны как психологического состояния, являясь неподвижным, неизменным элементом, означающим безличный материальный остаток. Она выступает как некая вещная данность — дравья (букв.— вещь), где «угашены феномены сознания».
Из-за этого Вайбхашиков критиковали главным образом как наивных материалистов.

Так ведь описание прямо один в один! Наверное поэтому тхеравадинам нечего возразить на эту цитату, ведь там нет отличий от того объяснения ниббаны, которое дают они.

Горсть листьев

Just process пишет:

Если что-то принципиально непознаваемо - то это необязательно значит, что оно является недостижимым. Вот, например, представьте, что вам дают наркоз, и ваше сознание отключается, в таком случае вы достигаете места, которое принципиально непознаваемо. Этот пример хорошо показывает, что хотя некоторые места невозможно познать, но достичь их вполне реально.

В таком случае наркоза человек не достигает непознаваемого места, так как познание, с точки зрения познания, не прекращалось. В последствии делается вывод, что в некий период познания не было. Данный вывод делается с точки зрения объективности, со стороны - не с точки зрения познания. Правильный ли это вывод?

Видов правильного познания в буддизме признается два - пратьякша (присутствующий перед глазами) и анумана (вывод). Вывод должен основываться на пратьякше. Если посылки (предыдущая пратьякша) не верны, то не верен и вывод.

Пратьякша по отношению к отсутствию познания невозможна, следовательно вывод об отсутствии познания - не верен.

СлаваА

А вот если вы делаете вывод "значит я был в каком-то другом мире, но память о нём у меня полностью стёрлась (была кем-то почему-то стёрта)", то вот такой вывод не будет верным, так как основан на викальпане, а не пратьякше.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

И все-таки - известно ли вам нечто, чем познается ниббана кроме ума? Орган, дхамма, еще что-то?

Достопочтенный Бхикху Бодхи пишет: "Будда также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно". Скажем, когда у меня впервые получилось войти в то, что на мой взгляд, является первой джханой (заранее не спорю со всеми, кто скажет, что это что-то совсем другое), то это было совершенно ошеломляющее ощущение. Допустим, на вас внезапно вылилась огромная емкость с холодной водой, можно ли сказать, что то, что вы при этом испытываете, познается только умом?

Телесно - это пять видов органов. Ниббана пахнет, имеет вкус, цвет? Ее можно пощупать?

Ниббану можно пощупать.

И какова она на ощупь?

Мокрая или сухая? Теплая или холодная? Мягкая или твердая?

Бхиккху Бодхи
"В одном озере жили-были черепаха и рыбы. Однажды черепаха вышла погулять на берег. И не было ее в озере несколько недель. Когда она вернулась, она встретила несколько рыб. И рыбы сказали ей: "Здравствуйте, госпожа черепаха. Как поживаете? Что-то вас не было видно уже несколько недель. Где это вы были?" Черепаха сказала: "я была на земле. Провела какое-то время на суше". Рыбы были несколько озадачены и спросили: "На суше? Что это вы говорите такое? Что такое суша? Она мокрая?" "Нет" – ответила черепаха. "Она прохладная и освежающая?" "Нет". "А там есть волны и пузырьки?" "Нет там волн и пузырьков". "А там можно плавать?" "Нет, нельзя". Рыбы сказали: "она не мокрая, не прохладная, без волн, и плавать там нельзя. Должно быть, ваша суша вообще не существует, это просто плод вашего воображения – абсолютно не реальный". Черепаха ответила: "Пусть будет так и, оставив рыб, снова поплыла погулять по суше".
http://buddha.by/nibbana

Этот анекдот вполне понятен, так как мы с вами хорошо себе представляем, что такое вода, что такое суша, понимаем, о чём говорит черепаха и почему её не понимают рыбы. Когда же Рената говорит о потрясении, то она описывает не тактильные ощущения. То есть, в приложении к данному анекдоту, черепаха Рената говорит: суша - это потрясение. Она таким образом не объясняет тактильные ощущения, а передаёт свою оценку своего же ментального состояния. Чувствуете ли вы разницу? Вы чувствуете её телесно? Нет, телесно вы не ощущаете никакого сотрясения от слов "это было просто потрясающе".

Рената · Гость

Предмет темы - логическая невозможность познать отсутствие познания (отсутствие всего). Так что лучше спросить - а причем здесь семена-омрачения? Smile

К слову, в сутре АН 3.76 сознание названо семенем:

Поэтому, Ананда, у существ, скованных невежеством и опутанных жаждой, камма является полем, сознание – семенем, а жажда – влагой для того, чтобы сознание утвердилось в среднем мире [из трёх миров]. Вот каким образом происходит продуцирование нового существования в будущем.

Ассаджи

Разговор шёл о том, какой именно частью тела арахант прикасается к ниббане. Вы спрашивали, не рукой ли. Увы, опыта прикосновения к ниббане у меня нет, но из сутт мы знаем, что вкус ниббаны познается в джханах. Из своего скромного опыта я знаю только о восторге и счастье, которым пропитывается всё тело. Из приведенной выше сутты мы видим, что в четвертой джхане тело пропитывается чистым и ярким светом. Вполне вероятно, что при соприкосновении с ниббаной тело пропитывается Постижением ("Знание возникло во мне"). Так что скорее всего соприкосновение с ниббаной осуществляется не рукой.