Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Вы просто не понимаете о чем речь. Вечна и неизменна, как явление (дхамма). И через миллион лет, и через миллион капп, существа будут достигать того же самого прекращения килес, асав, кхандх, рождения, существования и постигать это мудростью. Также, для достигшего окончательной ниббаны, никогда больше не возникнет невежества, жажды, привязанности, рождений, жизни, страданий, восприятия, ощущений, чувств, мышления, любого вида сознания и т.д.

Из той же статьи: "Будда говорит о ниббане, как о дхамме. Например, он говорит - из всех дхамм, обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма - это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность, в отличии от концепций". Если под "явлением" вы подразумеваете "существующую реальность", то я не понимаю, о чём мы спорим.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Я не об этом говорю. Я говорю о том, что значение слова "ниббана" - безостаточное угасание /не-возникновение "того, что ощущается". Определение такое. А остаётся ли что-то после париниббаны или не останется - это уже другой вопрос, уже не о том, что такое ниббана. И вот его Будда действительно отказывался обсуждать.

Совершенно верно, угасание того, что ощущается. Кто-то с этим спорит? Весь вопрос именно в том, останется что-то или не останется. Исходя из сутт мне кажется, что останется. Скажем, если закончилось пиво, то вешают простую табличку: "Пива нет", а не приводят двадцать с лишним метафор.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).

А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).

А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?

Не знаю. Но мысль также можно наблюдать. Её возникновение и прекращение.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Описать словами можно только то, что наблюдается. А то, что наблюдает, откуда ведётся восприятие - описать невозможно. Так как если бы можно было его описать, то значит он тоже становится не наблюдателем, а наблюдаемым (объектом наблюдения).

А вот когда в голову приходит какая-нибудь мысль - нужен ли отдельный от неё наблюдатель, чтобы знать, о чём эта мысль?

Не знаю. Но мысль также можно наблюдать. Её возникновение и прекращение.

Вслед за одной мыслью, в следующий момент времени приходит другая. И эта другая мысль может быть охвачена влечением или отвращением к предмету предыдущей мысли; а может быть просто спокойной и ясной рефлексией - что-де минуту назад подумалось то и это. Когда возникают именно такие мысли-рефлексии, об этом и говорится, что происходит наблюдение возникновения и прекращения мыслей.

А в тот именно момент, когда мысль переживается - нет никакого отдельного от неё наблюдателя. Она и есть наблюдатель.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вот этот момент я воспринимаю иначе. Есть наблюдатель, который воспринимает возникновение и прекращение мысли, не только после, но и во время. И есть мысли, которые возникают как обусловленные причинами, а есть мысли, которые вызывает непосредственно наблюдатель Smile

Горсть листьев

... из всех дхамм, обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма - это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность, в отличии от концепций". Если под "явлением" вы подразумеваете "существующую реальность", то я не понимаю, о чём мы спорим.

Горсть листьев

Just process пишет:

Однако некоторые люди вполне испытывают

Конечно испытывают! И не некоторые, а достаточно большое количество людей испытывают незабываемый опыт в момент умирания. Просто я не уверена, что его непременно испытывают все умирающие люди, в обязательном, так сказать, порядке.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Я не об этом говорю. Я говорю о том, что значение слова "ниббана" - безостаточное угасание /не-возникновение "того, что ощущается". Определение такое. А остаётся ли что-то после париниббаны или не останется - это уже другой вопрос, уже не о том, что такое ниббана. И вот его Будда действительно отказывался обсуждать.

Совершенно верно, угасание того, что ощущается. Кто-то с этим спорит? Весь вопрос именно в том, останется что-то или не останется. Исходя из сутт мне кажется, что останется. Скажем, если закончилось пиво, то вешают простую табличку: "Пива нет", а не приводят двадцать с лишним метафор.

Ок, давайте на примере пива. Вот, закончилось пиво. И Будда вешает табличку - пива нет. Где эта табличка? Да хотя бы в уже упоминавшейся Iti.44, в SN12.51, и в целом ряде других сутт из SN12, где говорится о прекращении зависимого возникновения. Написано ли на этой табличке "Вообще ничего нет"? Разумеется, нет. С какой стати это там будет? Будда - инспектор общества трезвости, он пишет о том, чем занимается.

Но и прочитать на этой табличке какое-то хитрое упоминание, что теперь здесь, вместо пива, магазин дамского белья, что Вы пытаетесь сделать (например, этими словами: "исходя из сутт мне кажется, что останется") - тем паче невозможно. Да, инспектор не просто повесил табличку - он, зная, что тут разный люд ходит, некоторые и с поэтической впечатлительностью, не ограничился лаконичной табличкой, но написал ещё и повесил рядом с ней целую поэму о том, как это плохо, когда пиво есть, и как хорошо, что оно наконец закончилось. Но это всё равно поэма о пиве и об окончании пива. А о магазине дамского белья (или ещё чего-нибудь подобного) он вообще не рассуждал.

Upas · Гость

Но к окошку пивного ларька подходит Безобразная Эльза, читает табличку "Пива нет", а потом спрашивает: "А что ещё есть?".

Adzamaro

EvgeniyF
У них "нет наблюдателя", потому что они пытаются найти наблюдателя среди наблюдаемого Smile

Об этом еще как-то писал Фридегар. Это как одна из причин, на мой взгляд.

Adzamaro

Распад обусловленных дхамм потока Будды, прекращение этого потока, объективируется (так как субъективно, с точки зрения Будды, уже сказать нельзя) - представляется "объектом" ума, мыслью, идеей для сегодняшнего стороннего наблюдателя. И затем условно отстранившись от мыслящих сейчас эту идею субъектов, она становится как бы при этом "объективной", существующей и далее в отсутствии Будды.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

Ниббана едина согласно Тхераваде. Татхагата переживал ниббану до смерти и после смерти. Для Татхагаты нет смерти, так как он не определим в рамках формы, поэтому для него с распадом ккхандх ничего не изменилось.

Махаси Саядо
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Хочется подойти к вопросу всё же с позиции логики, нежели цитат.