Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

451859СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
 Остаётся ли после смерти араханта что-нибудь ещё, кроме сарир и Дхаммы? А вот об этом Будда как раз не говорил, так что не знаю. Если что-нибудь найдёте - покажите это.
О чем говорил Будда, утверждая, что на араханта нельзя указать, его нельзя найти? Вряд ли о сарирах и Дхамме.

А это мы уже сто раз обсуждали, говоря об SN22.86. Будда говорит о том, что арахант - это условное представление (как и любое другое существо, как и любая другая личность).

Предваряя Ваши вопросы - а как же (в других текстах) слова о глубине, неизмеримости араханта, его подобии океану? Отвечаю - а вот здесь речь идёт о том, что природа Будды - это Дхамма. Как Вы помните, Дхамма-Виная тоже сравнивается Буддой с океаном (например AN8.19)

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

451880СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената

И обратите, пожалуйста, внимание, что говоря вот эту фразу: "остаётся ли после смерти араханта что-нибудь ещё, кроме сарир и Дхаммы? А вот об этом Будда как раз не говорил, так что не знаю" - я принял во внимание (и ради дискуссии, условно согласился) со всем набором казуистических уловок, который только Ваши единомышленники могут пустить в ход, чтобы перетолковать те места в суттах, где прямым текстом говорится, что ничего не остаётся. Сказано (в SN12.51), что остаются только сариры - но допустим, что имеется в виду:  [от пяти совокупностей] останутся только сариры. Сказано (в SN5.10), что возникает только страдание и прекращается только страдание - но, может быть, за скобками остаётся нечто, что и не возникает и не исчезает? И т.п.

Конечно, все эти игры со скобками никак из текста самих сутт не следуют - но об этом я спорить не хочу, потому что понимаю - сутты сами по себе таковы, что никакая их последовательная интерпретация невозможна без того, чтобы в некоторых случаях колдовать с интерпретацией. Поэтому я и за Вашей стороной тоже, справедливости ради, признаю право в некоторых случаях колдовать с интерпретацией.

Но справедливости того, о чём я писал здесь: http://dharma.org.ru/board/post451717.html#451717 все эти соображения не отменяют.

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 08 Ноя 18, 12:59), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49120

451881СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:
Когда арахант уходит, мы с Вами наблюдаем, что остутствие жажды отсуствует.
Не наблюдаем.

EvgeniyF пишет:
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.

Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.

Любое отсутствие познается выводом. Отсутствие жажды, кроме  этого, может быть познано прямо - тем, кто ее прекратил. О чем пишете вы - непонятно.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

451882СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF

А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?

Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF, Nima, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

451883СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 12:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:
Когда арахант уходит, мы с Вами наблюдаем, что остутствие жажды отсуствует.
Не наблюдаем.

EvgeniyF пишет:
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.

Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
Любое отсутствие познается выводом. Отсутствие жажды, кроме  этого, может быть познано прямо - тем, кто ее прекратил. О чем пишете вы - непонятно.
Кем прямо познаётся отсутствие жажды после распада совокупностей?

Ответы на этот пост: КИ, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49120

451885СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Кем прямо познаётся отсутствие жажды после распада совокупностей?

Никем.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

451900СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Классическое тхеравадинское описание Ниббаны изложено в статье досточимого Бхиккху Бодхи:

Цитата:
Ниббана – это существующая реальность


Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?" Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. На пример, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в оличии от концепций. Дхаммы бывают двух видов: обусловленные и необусловленные. Обусловленная дхамма – это реальность, возникшая в силу причин и следствий; нечто появляющееся благодаря действию различных условий. Обусловленные дхаммы – это пять совокупностей – материальная форма, ощущение, восприятие, умственные построения и сознание. Обусловленные дхаммы не статичны. Они проходят через непрекращающийся процесс становления, появляясь, изменяясь и исчезая в силу своей обусловленности. Однако необусловленная дхамма не производится причинами и условиями. Ее свойства прямо противоположны свойствам обусловленных дхамм: она не подвержена возникновению, изменению и прекращению. Тем не менее, это реальность и Будда называет ниббану необусловленной дхаммой.

Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту, и следовательно, ее можно описать только способом отрицания – отрицанием всех ограниченных и конкретных качеств обусловленных явлений.

Будда также называет ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Он также говорит о ниббане как о чем-то, что можно ощутить телесно, на опыте – таком ясном и интенсивном, что его можно описать как – соприкосновение тела с бессмертием.

Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.

Еще одно слово, которым Будда называет ниббану – это сачча, истина, существующая реальность. Это описывает ниббану как истину, реальность, которую благородные познали на собственном опыте.

Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

https://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/nibbana.html

В статье досточтимого Тханиссаро Бхиккху:

Цитата:
Будда настаивал, что этот уровень неописуем даже в терминах существования и небытия, поскольку слова работают только для того, что имеет границы. Все, что он все-таки сказал об этом, за исключением образов и метафор, это только то, что можно иметь лишь предвкушение этого опыта в этой жизни и, что это – окончательное счастье, нечто истинно стоящее того, чтобы его познать.

https://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/nibbana.htm

В Катхаваттху:

Цитата:
Nibbāna is permanent, persistent, eternal, not subject to change.

https://suttacentral.net/kv1.6/en/aung-rhysdavids

Цитата:
With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” dissolves,
This is the view of annihilationism,
Rejected by the Buddha.

With the dissolution of the aggregates,
If then the “person” does not dissolve,
That person is eternal,
Equivalent to Nibbāna.

https://suttacentral.net/kv1.1/en/aung-rhysdavids

И в Висуддхимагге:

Цитата:
73. The aforesaid logical reasoning proves that only this [that is, Nibbāna] is permanent [precisely because it is uncreated]; and it is immaterial because it transcends the individual essence of matter.

The Buddhas’ goal is one and has no plurality. But this [single goal, Nibbāna,] is firstly called with result of past clinging left since it is made known together with the [aggregates resulting from past] clinging still remaining [during the Arahant’s life], being thus made known in terms of the stilling of defilement and the remaining [result of past] clinging that are present in one who has reached it by means of development. But [secondly, it is called without result of past clinging left] since after the last consciousness of the Arahant, who has abandoned arousing [future aggregates] and so prevented kamma from giving result in a future [existence], there is no further arising of aggregates of existence, and those already arisen have disappeared. So the [result of past] clinging that remained is non-existent; and it is in terms of this non-existence, in the sense that “there is no [result of past] clinging here” that that [same goal is called] without result of past clinging left (see Iti 38).

74. Because it can be arrived at by distinction of knowledge that succeeds through untiring perseverance, and because it is the word of the Omniscient One, Nibbāna is not non-existent as regards individual essence in the ultimate sense; for this is said: “Bhikkhus, there is an unborn, an unbecome, an unmade, an unformed” (It 37; Ud 80).

http://www.bps.lk/olib/bp/bp207h_The-Path-of-Purification-(Visuddhimagga).pdf#page=1378


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

451902СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF

А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?

Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.

Да, будет иметь отношение  Smile Если я создам сегодня причины страдания, то я буду воспринимать страдание через год. Если я сегодня создам причины счастья,  то я буду воспринимать счастье через год. Это не буду Я, так как Я существует условно, совокупности постоянно подвержены изменениям, но это и не будет другой поток сознания. Это будет тот же поток сознания, но уже без отождествления себя как личность с совокупностями.(это в случае ниббаны)


Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Чт 08 Ноя 18, 13:14), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

451903СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Сказано (в SN12.51), что остаются только сариры

Такое говорится в пересказах Сергея Тюлина и Суджато, но в палийском оригинале никакого "только" нет.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1880.0


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


451904СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:
Когда арахант уходит, мы с Вами наблюдаем, что остутствие жажды отсуствует.
Не наблюдаем.

EvgeniyF пишет:
Ранее арахант воспринимал это отсутствие, но после его полного распада, ниббана перестаёт быть реальностью.
Отсутствие не зависит от того, воспринимается оно или нет.

Отсутствие жажды "видит" только сам арахант. Для нас это нечто лишь предполагаемое, или же данное выводом. При восприятии смерти тела араханта, вывод "вот возникла жажда" будет явно ошибочным.
Такая "объективная ничья ниббана" не существует. Как не существует тишина, пока нет воспринимающего её. А по Вашей логике, Будда просто познал своим умом эту объективную ничью ниббану и ушёл с концами. Просто на одного человека меньше стало, вот и всё его достижение. Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.
 Получил удовольствие от Вашего поста. Грамотно и прямо в точку.
Ки не понимает разницу между чисто интеллектуально-сконструируемым отсутствием(к примеру "рогатый заяц") и прямо воспринимаемыми объектами(тишина, темнота, нет запахов, нет желаний, не хочется пить, не хочется есть, не больно и т.п.)
 Поэтому и буддизм у него чисто интеллектуальный, т.е. не  требует обязательных медитаций и её плодов, джхан, самадхи.
Такое воззрение не критиковал даже сам будда, потому что невозможно представить, что такого воззрения кто-то придерживается.
Но Ки "превзошёл" всех.))
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

451905СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Курт Кобейн сделал это гораздо быстрее. Новые совокупности всё равно к нему отношения не имеют.

Если нет вообще связи в плане преемственности, то тогда вообще непонятно, зачем богатые домохозяева, меняли богатую жизнь на жизнь нищих монахов с чашей для подаяния, ограничениями? В таком случае, выглядит это не мудро, ведь переживать счастье и страдания, будут уже кто-то другие, а те первые, прожили бы богатую, сытую жизнь и умерли. Но я все-же верю, что есть связь в преемственности осознавания, связь в переживаниях, хоть последнее и зависит от органов восприятия, но ведь в основе всего этого стоит ментальный поток, хоть и форма (рупа) каждый раз другая, но должна быть какая-то связь в осознавании. Просто в ином случае, не будет никакого смысла, никакой пользы в Дхарме, а меняющие сытую, нормальную жизнь на жизнь в подаянии и лишениях, тогда будут выглядеть глупцами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

451906СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Сказано (в SN12.51), что остаются только сариры

Такое говорится в пересказах Сергея Тюлина и Суджато, но в палийском оригинале никакого "только" нет.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1880.0

Я знаю, что в пали там нет слова "только" - но Вас, по Вашим же словам, вполне устраивает перевод Бхиккху Бодхи "mere bodily remains".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

451908СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF

А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?

Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.

Да, будет иметь отношение  Smile

Это не ответ на мой вопрос, а уклонение от ответа. Я спрашивал не о том, что "будет", а о том, что есть сейчас. Сейчас, сегодня Вы, каким Вы будете через год - имеете отношение к себе сегодняшнему?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF, Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

451923СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF

А вот всё-таки ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам, кажется, уже задавал здесь КИ: имеет ли какое-нибудь отношение к Вам сегодняшнему - Вы, каким Вы будете через год?

Nota bene! Ответьте, пожалуйста, именно на этот вопрос, не подменяя его вопросом "имеет ли ко мне сегодняшнему какое-нибудь отношение - я, каким я был год назад"? Это разные вопросы.
Да, будет иметь отношение  Smile
Это не ответ на мой вопрос, а уклонение от ответа. Я спрашивал не о том, что "будет", а о том, что есть сейчас. Сейчас, сегодня Вы, каким Вы будете через год - имеете отношение к себе сегодняшнему?
Ответ на этот вопрос - и да и нет.  Smile  Это честный и, как я считаю, правильный ответ. Я просто его чуть более детально объяснил.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

451924СообщениеДобавлено: Чт 08 Ноя 18, 13:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ассаджи пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Сказано (в SN12.51), что остаются только сариры

Такое говорится в пересказах Сергея Тюлина и Суджато, но в палийском оригинале никакого "только" нет.

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1880.0

Я знаю, что в пали там нет слова "только"

Соответственно, в СН 12.51 не сказано, что "остаются только сариры".


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 95 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.491) u0.021 s0.001, 18 0.073 [273/0]