Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

СлаваА

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

У меня вопрос именно в том, как можно увидеть отсутствие костра вне пространства, в котором он горел?

Вы спрашиваете: "Что я увижу, когда кончится сон?". Правильно ли я вас понимаю?

Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?

Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?

Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.

Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.

Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Горсть листьев пишет:

Анабхогин пишет:

Огонь превратился в тепло. Ни одно явление не способно как возникнуть из ничего, так и превратиться в ничто.

А Будда превратился в Дхарму. Согласны?

Я не знаю, во что он превратился. Если он много практиковал отрешение, то вполне возможно, что он превратился в дэва отрешения.

Похоже, вы много практикуете рассуждалки и превратились в дэва рассуждений. Smile

Это ваш контраргумент, который доказывает, что огонь чудесным образом превращается в ничто? Если нет, то почему вы перевели тему к обсуждению моей личности?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

Есть закон зависимого возникновения и прекращения, который Будда прямо увидел. Ниббана достигается при жизни, это килесапариниббана, со смертью просто угасают и более не возникают обусловленные кхандхи - это кхандхапаринибана. У Будды были ученики-араханты, умершие во время его жизни и он, ес-но видел с их смертью, что все так и есть, новых рождений у них не было.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

А что именно он может знать благодаря сверхчеловеческим знаниям? Что будет после распада совокупностей? Значит что-то будет после распада совокупностей? А если не будет ничего, то ЧТО тут ЗНАТЬ? По Вашему, он знал, что что-то будет после распада совокупностей?

Видел сверхчеловеческим знанием будущее, как свое, так и других Арахантов. Знал, что не будет больше рождений, не будет никакого существования, соответственно не будет страданий. Только телесные останки останутся, а все остальное окончательно прекратится. «Прекращение существования – ниббана, прекращение существования – ниббана» АН 10.7 Что тут непонятного?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Окончательный распад совокупностей с последующим НИЧТО прекрасно может быть выражено и понято людьми.

Правильно, это может быть понято ТОЛЬКО лишь теми людьми, кто отбросил все виды самостных воззрений.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Быть тхеравадином до того момента, пока тхеравада не начинает противоречить вашим представлениям — это путь искренности?

Won Soeng

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

А что именно он может знать благодаря сверхчеловеческим знаниям? Что будет после распада совокупностей? Значит что-то будет после распада совокупностей? А если не будет ничего, то ЧТО тут ЗНАТЬ? По Вашему, он знал, что что-то будет после распада совокупностей?

Видел сверхчеловеческим знанием будущее, как свое, так и других Арахантов. Знал, что не будет больше рождений, не будет никакого существования, соответственно не будет страданий. Только телесные останки останутся, а все остальное окончательно прекратится. «Прекращение существования – ниббана, прекращение существования – ниббана» АН 10.7 Что тут непонятного?

Прекращение существования - это не будущее, которое можно увидеть. Вот я увидел как меня нет и ничего больше нет. А где меня нет? В пространстве нет. А пространство? Его тоже нет. А где же тогда меня нет? Нигде меня нет. Но как можно увидеть, что меня нигде нет. (Кто же это видит, кто же это осознаёт?) Можно не видеть, что я есть (после распада) (.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?

Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?

Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.

Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.

Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.

Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?

Won Soeng

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?

Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?

Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.

Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.

Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.

Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?

Из ваджраяны.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.

Данная интерпретация пари-нирваны не единственная в Тхераваде. Вот, например, что пишет Аджан Сучарт:

Цитата:

If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'.
-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from "Dhamma in English", Apr 5,2018.

То есть, на сколько я понял, Сучарт пишет что после смерти тела ум отделяется от него и если у ума есть загрязнения, то он обретает новое тело. Если нет загрязнений, то ум не отправляется к новому рождению и становится нирваной, "чистым/ясным умом". Что, например, подтверждается суттой СН 12.19: «Мудрец не отправляется к другому телу».

Бхиккху Бодхи:

Цитата:

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

И это лишь пара примеров из множества.
Так что не все так однозначно в тхераваде и какого-то единого мнения на тему нирваны/пари-нирваны там нет.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?

Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?

Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.

Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.

Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.

Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?

Из ваджраяны.

Нет такой идеи в Ваджраяне.

Won Soeng

Есть в Ваджраяне и не только это, но никто в Ваджраяне не называет Нирвану бесформенной читтой. Это уже Ваши домыслы.

Горсть листьев

Adzamaro пишет:

EvgeniyF пишет:

Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.

Данная интерпретация пари-нирваны не единственная в Тхераваде. Вот, например, что пишет Аджан Сучарт:

Цитата:

If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'.
-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from "Dhamma in English", Apr 5,2018.

То есть, на сколько я понял, Сучарт пишет что после смерти тела ум отделяется от него и если у ума есть загрязнения, то он обретает новое тело. Если нет загрязнений, то ум не отправляется к новому рождению и становится нирваной, "чистым/ясным умом". Что, например, подтверждается суттой СН 12.19: «Мудрец не отправляется к другому телу».

Бхиккху Бодхи:

Цитата:

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.

И это лишь пара примеров из множества.
Так что не все так однозначно в тхераваде и какого-то единого мнения на тему нирваны/пари-нирваны там нет.

Действительно, в указанной Вами сутре СН 12.19 ясно сказано, что после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу.
Но ведь это не совсем нормальная ситуация, когда в одной и той же традиции есть разные мнения по такому важнейшему (не побоюсь этого слова) вопросу. Такая традиция, на мой взгляд, не является устоявшейся, вызывает большие сомнения.

Однако же, даже допуская, что The mind itself is permanent, мог ли Будда при жизни видеть, как этот ум может существовать вне рождения и смерти, без совокупностей, или отчасти это было загадкой и для него? Какое Ваше мнение?