 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
№450970 Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:14 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Цитата: SN12.64 - это просто о сознании, которое не ассоциировано ни с какой новой каммой, и, поэтому, свободно от перерождений. Чтобы понять контекст, надо читать всю Самъютту SN12. Обратите особое внимание на SN12.38-39. Ни о каком нахождении сознания за пределами кхандх здесь не говорится.
Именно, сознание араханта свободное от определений, свободное от цепляния, свободное от каммы и перерождений. Сознание которое нельзя обнаружить, которое немыслимо и вне пределов определения обычного ума. Об этом и речь.
Так что есть все же вещи за пределами Всего, необнаружимые и неопределимые. Придется принять это на веру и поверить Будде. А свой махровый солипсизм "не существует того что я не могу представить" придется оставить как ложное воззрение.
Свободное от цепляния, свободное от каммы, свободное от перерождений - это всё верно, и действительно говорится (и это, кстати, определения). А вот "свободное от определений", "немыслимое" и проч. - это уже Ваши фантазии на тему. Так что придётся Вам воздержаться от высказывания непрошеных советов и наставлений.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №450971Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: С чего Вы взяли, что в DN11 говорится о прекращении "обычного" сознания, а не любого? Где там в пали слово "обычное" в применении к сознанию?
Это уже Ваша интерпретация, не более.
Потому что там выше по тексту сначала виннана аниддассанам, а когда говорится о прекращении то прекращается просто виннана.
Интерпретации у каждого свои несомненно. Только ваш аргумент что нет ничего за пределами Всего этой суттой опровергаетсяэ
Цитата: Просто здесь, в MN49, очевидно, что ниббана не включается в аятаны.
Это без разницы если в сутте четко сказано что Будда познал напрямую вещи за пределами Всего. А Вы утверждал что ничего за пределами Всего нет.
Будда познал аятаны, и познал прекращение аятан. Брахма познал аятаны, но не познал прекращение аятан. В то "всё", которое познал Брахма, прекращение аятан, разумеется, не входит. Тем не менее, ниббана познаётся умом - и, поэтому, в аятаны, познаваемые арьями, несомненно входит.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
НеСмекалистый
Гость
|
| №450972Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:18 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А вот "свободное от определений", "немыслимое" и проч. - это уже Ваши фантазии на тему.
Отнюдь. Все и такие определения есть в суттах, Арахант он же свободен от определений, Вы этого не знали?
Ну а то что Вы перешли на личности и попытки заткнуть мне рот говорит только о том, что аргументы ваши биты. Неприятно, понимаю, но лучше потерпеть.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
НеСмекалистый
Гость
|
| №450973Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
[quote]Будда познал аятаны, и познал прекращение аятан. Брахма познал аятаны, но не познал прекращение аятан. В то "всё", которое познал Брахма, прекращение аятан, разумеется, не входит. Тем не менее, ниббана познаётся умом - и, поэтому, в аятаны, познаваемые арьями, несомненно входит.
[quote]
Это ваши фантазии. В МН49 сказано что во Все не входит непроявленное сознание, а не то, что Вы пишете. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №450985Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А вот "свободное от определений", "немыслимое" и проч. - это уже Ваши фантазии на тему.
Отнюдь. Все и такие определения есть в суттах, Арахант он же свободен от определений, Вы этого не знали?
Ну а то что Вы перешли на личности и попытки заткнуть мне рот говорит только о том, что аргументы ваши биты. Неприятно, понимаю, но лучше потерпеть.
На личности? Помилуйте, Вы не видели перехода на личности.
Вы можете ещё сто раз повторить свою реплику о непроявленном сознании в MN49 - а я на это сто раз отвечу, что эти слова в MN49 отсылают к DN11, где разъясняется, что непроявленное сознание - это метафора, указывающая на прекращение сознания. Что касается неизмеримости и т.п. араханта/Будды, то, конечно, есть сутты, в которых говорятся подобные вещи. А есть и сутты, где природа Будды вполне определяется. Где говорится, например, что природа Будды - это Дхамма. https://dharma.org.ru/board/post444663.html#444663
Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №450987Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
| Там дальше в сутре Будда демонстрирует Брахме что он познал то что вне "Всего" скрываясь от его взора и говоря с ним при этом. Взор Брахмы простирается, как я понимаю, в пределах "Всего". Очевидно, что "прекращение" это не то где можно скрыться и говорить при этом. |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №450990Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
| У Адзамаро осеннее смекалистое обострение продвижения своего личного видения )) |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №451000Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У вас привязка к существу, к сознанию. Нет существа, нет сознания - значит ничего нет. Будда говорит по-другому - нет существа, нет сознания, значит нет ничего, на что можно было бы указать (обнаружить). Т.е. пока есть груда страданий - есть на что указать, есть что обнаруживать. Нет груды страданий - не на что указать, нечего обнаруживать. Если вам хочется домысливать, что нет страданий, нет существа - вообще ничего нет, то дело ваше, но только это и есть проявление того самого цепляния к сознанию и к существу.
Не "строго говоря", а только сильно натянув сову можно сказать, что в "обсуждаемой сутте утверждается именно то, что не возникает ничего, кроме дуккхи".
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? Видно возникновение [обусловленного], видно угасание [обусловленного], видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует.
Проблема в том, что дхармы - не изменяются. По определению. |
|
| Наверх |
|
|
НеСмекалистый
Гость
|
| №451001Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:36 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: где разъясняется, что непроявленное сознание - это метафора, указывающая на прекращение сознания
Непроявленное сознание это метафора ))))) эта пять. А ниббана - она тоже метафора указывающая на вечную жизнь?
Ну вообщем понятно собственно. В сутте четко и ясно указано - Будда познал вещи за пределами Всего. Эти вещи - непроявленное сознание. Это именно то, что не входит во Все. Это то, в чем Будда превосходит Брахму. В ДН11 сказано что это сознание не прекращается в отличие от просто сознания, это сознание и есть вечное, необусловленное, нерожденное.
Цитата: Что из всего этого следует? Да ничего. Или, если угодно, отсюда следует, что из сутт можно надёргать самых разных цитат, на любой вкус. Поэтому и нужно интерпретировать сутты не как Брахма на душу положит, а в соответствии с тем, что говорится А) в Абхидхамме Б) в классических комментариях и комментаторских трактатах.
Согласен. поэтому и не стоит Вам выдавать Вашу интерпретацию,как единственно верную и истинную и признать что можно построить и другие непротиворечивые и обоснованные интерпретации сутт, говорящие совершенно другое чем Вы.
Поэтому надо бы оставить все рассуждения на эту тему и не занимать ни одну из крайних позиций по поводу судьбы Араханта после смерти.
Засим разрешите откланяться, дальше упражняться в том как белое можно превращать в черное через метафоры давайте без меня.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №451002Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:41 (6 лет тому назад) |
|
|
|
другие непротиворечивые и обоснованные интерпретации сутт
Сомневаюсь, что они получатся "непротиворечивыми и обоснованными". И, конечно, тот тезис, что интерпретировать нужно на основе Абхидхаммы и комментаторской традиции, Вы предпочли проигнорировать. Дескать, есть такая личная интерпретация, а есть такая личная интерпретация.
Поэтому надо бы оставить все рассуждения на эту тему и не занимать ни одну из крайних позиций по поводу судьбы Араханта после смерти.
Если Вы занимали, Вы и оставляйте - потому что я никаких вообще позиций по поводу "судьбы араханта после смерти" не занимал и не защищал.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 07 Ноя 18, 18:46), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №451008Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:45 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Antaradhana
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №451014Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:49 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Antaradhana
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев.
Да бросьте. Вот скоро Фридегар АС прочтет, и вас будут ждать увлекательные баталии.
Ответы на этот пост: Upas, empiriocritic_1900, Adzamaro |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
|
| №451015Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:52 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Да бросьте. Вот скоро Фридегар АС прочтет, и вас будут ждать увлекательные баталии.
Да еще и по диагонали, как он обычно сутты читает, а если он ее еще и переводить начнет с пали...
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №451016Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Antaradhana
Вот, кстати говоря, эта тема, как и множество ей подобных - прекрасный иллюстративный материал к теме, которую мы с Вами неоднократно обсуждали. Пользуясь контекстуальным, часто метафорическим, не всегда проводящим строгое разграничение между параматтха и саммути языком сутт - именно сутты используют все приверженцы "вечных необусловленных сознаний", и прочие этерналисты, чтобы продвигать свои ложные воззрения. А Абхидхамму, которая бы лишила их такой возможности, они или отвергают, или низводят до уровня комментариев.
Да бросьте. Вот скоро Фридегар АС прочтет, и вас будут ждать увлекательные баталии.
Ну, Фридегар, это особая личность. Хотя даже и он что-то АС всё никак не читает и не читает.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №451018Добавлено: Ср 07 Ноя 18, 18:56 (6 лет тому назад) |
|
|
|
а если он ее еще и переводить начнет с пали...
Да, в этом случае мы получили бы незабываемые впечатления...
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
| Страница 90 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
