 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
№394304 Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:11 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Тренер, Евгений Бобр |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №394305Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Для вас Постижение это процесс исключительно умственный. В другой ветке вы говорите о том, как по-вашему видится ниббана. "Как видится? А именно так, что становится заметно - определенных килес больше нет, определенные каммические действия больше не возникают". То есть чисто техническая вещь происходит - усердствовал, усердствовал арахант и вот ему стало заметно, что он освободился. И всё на этом. Остается только догадываться, отчего в суттах описание плода ниббаны несколько отличается от вашего.
Можно её назвать и "технической". Да, развивал монах факторы Б8П, развивал, и вот - развил. Жажда уничтожена, освобождение достигнуто, всё что должно было быть сделано, сделано, нового рождения не будет.
Касательно описания Ниббаны в суттах. Так в суттах оно тоже описывается, как прекращение.
Вот, например, MN64 (кажется, это уже разбирали где-то, но не найду теперь эту тему). Там описывается, как практикующий монах концентрирует ум, направляет ум (cittaṃ upasaṃharati) к бессмертному элементу (amata dhātu). И вот, после слов amatāya dhātuyā cittaṃ upasaṃharati (к бессмертному элементу направляет ум), идёт (обозначенная, как и подобает, частицей ti) прямая речь этого монаха: etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti
https://suttacentral.net/mn64/pli/ms
Тот же самый фрагмент на английском, в переводе Бхиккху Бодхи:
‘This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbāna.’
https://suttacentral.net/mn64/en/bodhi
Обратите внимание, что все эти слова относятся к одному и тому же предмету - к бессмертному элементу. Это он называется мирным (santaṃ, peaceful) и превосходным (paṇītaṃ, sublime). Именно бессмертный элемент является мирным и превосходным (возможные варианты: совершенным, великим, и т.п.). Далее идёт уточнение: то есть /а именно ( yadidaṃ, that is) успокоение всех процессов (санкхар), оставление всех обременений/привязанностей/цепляний (upadhi, attachments), разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана.
Вновь подчёркиваю - успокоение санкхар, отбрасывание цепляний, разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана - это не последовательное перечисление разных состояний (как в Вашем примере - когда доделаешь уроки, пойдёшь на прогулку = когда разрушишь жажду, войдёшь в Ниббану). Все эти слова относятся к одному и тому же бессмертному элементу, являются его обозначениями.
И о том же самом говорится и в других суттах. Может использоваться эта же самая (разобранная выше) формулировка (например, в AN3.32). Может говориться, что Ниббана - это прекращение существования ( "Nibbāna is the cessation of existence" https://suttacentral.net/sn12.68/en/bodhi ; "bhavanirodho nibbānan" https://suttacentral.net/sn12.68/pli/ms ).
Или вот посмотрите определения саупадисеса Ниббаны и анупадисеса Ниббаны в Iti.44:
Саупадисеса: "Tassa yo rāgakkhayo, dosakkhayo, mohakkhayo—ayaṃ vuccati, bhikkhave, saupādisesā nibbānadhātu" https://suttacentral.net/iti44/pli/ms
"It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbāna-element with residue left" https://suttacentral.net/iti44/en/ireland
"Разрушение у него страсти, злобы и неведения - вот что называется элементом "саупадисеса-Ниббана"".
"Tassa idheva, bhikkhave, sabbavedayitāni anabhinanditāni sīti bhavissanti . Ayaṃ vuccati, bhikkhave, anupādisesā nibbānadhātu". https://suttacentral.net/iti44/pli/ms
"For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left"
https://suttacentral.net/iti44/en/ireland
"У него, прямо здесь, в этом существовании (словарную статью о слове idha см. ниже), угаснет всё, что он испытывает, не наслаждаясь этим - это, монахи, называется элементом "анупадисеса-Ниббана"".
(Idha (indecl.) [Sk. iha, adv. of space fr. pron. base *i (cp. ayaṁ, iti etc.), cp. Lat. ihi, Gr. ἰχα γενής, Av. ida] here, in this place, in this connection, now; esp. in this world or present existence Sn 1038, 1056, 1065; It 99 (idh' ûpapanna reborn in this existence); Dh 5, 15, 267, 343, 392; Nd1 40, 109, 156; Nd2 145, 146; SnA 147; PvA 45, 60, 71. -idhaloka this world, the world of men Sn 1043 (= manussaloka Nd2 552c); PvA 64; in this religion, Vbh 245. On diff. meanings of idha see DhsA 348).
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
Так что в суттах, действительно, высказываются разные вещи. Однако в Абхидхамме, как нам напоминает тот же самый Бхиккху Бодхи, не так; в Абхидхамме Ниббана (она же - несформированный элемент) характеризуется исключительно через отрицание характеристик сформированных дхамм: "in the Pali Abhidhamma Pitaka, where nibbāna (or the asaṅkhatā dhātu, as it is referred to) is always characterized by negation of the marks of conditioned dharmas".
http://www.sbinstitute.com/sites/default/filesWhat%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf
При этом важно подчеркнуть, что приоритет четырёх Никай над Абхидхаммой - это как раз совершенно не характерный для Тхеравады подход. Над комментариями - дело другое, но Абхидхамма-то - не комментарий, а часть Канона. Более того, считается, что именно в Абхидхамме и выражен окончательный смысл учения, а вот в суттах - не всегда. Вот как это объясняет тот же самый Бхиккху Бодхи вместе с У Ревата Дхамма, во Введении к Абхидхамматха Сангаха:
"Великий буддийский комментатор А̄чарья Буддагоса объясняет значение слова «Абхидхамма» как «та, что превосходит Дхамму и отличается от неё» (дхамма̄тирека-дхаммависеса), где приставка абхи- имеет значение преобладания и отличия, а дхамма в данном случае означает учение Сутта-пит̣аки1. Когда говорится, что Абхидхамма превосходит учение Сутт, то не имеется ввиду, что учение Суттанты является дефективным в какой-либо степени или что Абхидхамма провозглашает какое-то новое откровение эзотерического учения, неизвестное в Суттах. И Сутты, и Абхидхамма основаны на уникальной доктрине Будды о Четырёх благородных истинах, и все принципы, необходимые для достижения Просветления, уже изложены в Сутта-пит̣аке. Разница между ними ни в коей мере не касается фундаментальных основ, а, скорее, является вопросом отчасти содержания, отчасти — метода.
Что касается содержания, то Абхидхамма предлагает тщательность и завершённость подхода, которые не могут быть найдены в Сутта-пит̣аке. А̄чарья Буддагоса объясняет, что в Суттах такие доктринальные категории, как пять скоплений, двенадцать сенсорных сфер, восемнадцать элементов и другие, классифицируются только частично, в то время как в Абхидхамма-пит̣аке они классифицируются полностью, в соответствии с разными схемами классификации. Некоторые из этих категорий общие с Суттами, другие же присущи исключительно Абхидхамме2. Таким образом, Абхидхамма содержит охват и сложность детализации, отличающие её от Сутта-пит̣аки. Другая большая территория различий касается метода. Изречения, содержащиеся в Сутта-пит̣аке, были произнесены Буддой в разных обстоятельствах и обращены к слушателям с очень разными способностями к пониманию. Они прежде всего являются педагогическими в своём намерении и изложены таким образом, который будет наиболее эффективно вести слушателя в практике учения и в постижении его истин. Для достижения этой цели Будда свободно использует дидактические средства, необходимые для того, чтобы сделать учение понятным его слушателям. Он использует аналогии и метафоры; он убеждает, советует и вдохновляет; он соизмеряет склонности и способности своей аудитории и изменяет способ представления учения так, чтобы оно пробудило положительный отклик. По этой причине метод, которым учит Суттанта, описывается как парийа̄йа-дхаммадесана — образное, или украшенное, изречение Дхаммы.
В отличие от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия — настолько чётко и прямо, насколько это возможно, — всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄ — буквальное, или неприукрашенное, изречение Дхаммы".
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/11/Sangaha_8_11_2017.pdf С.20
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Евгений Бобр, Евгений Бобр, Рената |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №394306Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Махаси Саядо
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu
«Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №394307Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Махаси Саядо
Покой и счастье, не вытекающие из чувственных удовольствий, составляют аведайита сукха.
Различные этапы блаженства джхан
Таким образом, Ниббана является более возвышенным и благородным, чем блаженство джханы. Понимающие (проникающие ) медитирующие знают, что восторг и радость, переживаемые на этапе невозмутимости о формациях, намного превосходят те, которые переживаются на стадии познания возникновения и прекращения. Когда достигается плод Пути, испытываются наивысшие восторг и радость. Следовательно, мы говорим, что аведайита сукха намного превосходит ведайита сукха. Те, кто не может практиковать проникающую медитацию или джхану, могут оценить различные степени счастья, которые теперь перечислены, и прийти к выводу, что санти сукха является наивысшей. Они также могут осознать, что в сфере буддизма есть гораздо более высокие идеалы, в которые мы не можем легко вникнуть, и это может послужить толчком для стремления (усилий) после развития веры в Дхамму. Учения всех Будд говорят, что ниббана является наивысшей. Это прекращение всех чувств. В отсутствии чувства, мир и спокойствие господствуют в наивысшей степени. Все страдания, касающиеся старости, болезни, смерти и растворения, прекращаются. Поскольку она бессмертна, её блаженство неразрушимо. Таким образом, это наивысшее блаженство.
Dhammanando Bhikkhu
«Не ощущаемое счастье» (avedayita sukha) - это не разновидность ведана, а скорее термин для nirodha. Будучи свободным даже от saṅkhāra-dukkha, это безупречно счастливое состояние.
Повторяете в сотый раз, хотя уже уже сто раз вам сказали, что противоречия с иной точкой зрения, чем у вам, тут нет. Вы возможность прочитать текст так, как хочется вам, полагаете автоматическим аргументом за свою точку зрения. Полностью игнорируя то, что данное место полностью индифферентно относительно этого спора.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №394308Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Вы осознаёте, что выражаете личное мнение, и не все на форуме с ним согласны (помимо меня)? |
|
| Наверх |
|
|
Евгений Бобр
Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404
|
| №394309Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Аристарх
Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335
|
| №394310Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Tong Po
Как можно ощущать блаженство после смерти, если нет никакого переживания?
Покажите эти сутты.
Переведите эти слова Будды:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Ответы на этот пост: Тренер, Upas |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №394311Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:28 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Tong Po
Как можно ощущать блаженство после смерти, если нет никакого переживания?
Покажите эти сутты.
Переведите эти слова Будды:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Ответы на этот пост: Аристарх |
|
| Наверх |
|
|
Евгений Бобр
Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 4404
|
| №394312Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286
|
| №394313Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:31 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Высшее счастье - так как прекращаются все несчастья. Бессмертна - так как не будет новых рождений и смертей.
Уточнение "потому что" тут относится к первой части предложения, или ко второй?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №394315Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.
Только не забывайте, что в том самом тексте, который Вы цитируете, ближайшей аналогией этого блаженства в жизни обычных людей автор называет крепкий сон 
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Аристарх
Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335
|
| №394316Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:34 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Tong Po
Как можно ощущать блаженство после смерти, если нет никакого переживания?
Покажите эти сутты.
Переведите эти слова Будды:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Ответы на этот пост: Тренер |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №394317Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Итак, что мы имеем в итоге:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Nibbāna is the ultimate|absolute|highest bliss/happiness
Ниббана - окончательное|максимальное|абсолютное|высшее блаженство/счастье
Одна из характеристик ниббаны:
deathless - бессмертна
amatā dhātu
Итого имеем:
Ниббана бессмертна, окончательное|максимальное|абсолютное|высшее блаженство|счастье.
Последний раз редактировалось: Тренер (Чт 15 Мар 18, 14:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Аристарх |
|
| Наверх |
|
|
Тренер
Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796
|
| №394318Добавлено: Чт 15 Мар 18, 14:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Tong Po
Как можно ощущать блаженство после смерти, если нет никакого переживания?
Покажите эти сутты.
Переведите эти слова Будды:
Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 След.
|
| Страница 22 из 33 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
