Назначенный лично Махаси Саядо Учитель медитации и Настоятель его монастыря - о Ниббане

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

да ничего вы не имеете, если бы имели херней бы не страдали. )))

Поддержу Тренера. Эго батенька Вы выражаете. Следующий пост, где Вы пишите про Вашу важность из той же оперы.

Аристарх · Зарегистрирован: 05.02.2018 Суждений: 335

Аристарх пишет:

Upas пишет:

Аристарх пишет:

Upas пишет:

Аристарх пишет:

Adzamaro пишет:

empiriocritic_1900
Можно, так как это метафора - а в этой метафоре "feeling" это то что подготовили для человека слуги - "sensual pleasures". И "sensual" это не только kama. Любой feeling - это sensual, так как six sense spheres.

Я же говорю - отождествите ниббану с потерей сознания, что может быть проще. Собственно, вы это уже делали.

Аристарх
Только вот у автора статьи - не про засыпание и не про просыпание. У него про процесс сна - "Как я хорошо спал!". Если вы не помните сон, то вы не можете сказать как вы хорошо "спали" - так как вы не помните этого.

Вообще это известный пример и ведантисты его также часто приводят. Имеется ввиду глубокий сон без сновидений, ведантисты считают что сознание во время глубокого сна есть, а буддхи или разум бездействует, то есть нет никакого познания, но сознание свидетельствует отсутствие активности буддхи или интеллекта. Утверждение " я хорошо спал" как бы подтверждает наличие свидетельствующего сознания. Но в буддизме все не так разумеется, нет никакого свидетельствующего сознания , есть только воспоминание приятного впечатления в момент засыпания. ))

В буддизме, во время сна без сновидений, есть сознание - бхаванга-читта )

А что порождает эту бхаванга - читту?

Как и любое другое сознание - чувственная основа и объект. Другое дело, что бхаванга - это такой вид сознания, который находится вне ментальных процессов.

Какая именно чувственная основа и какой именно объект? Находится вне ментальных процессов это как или где? Что то непонятно совсем.

Вам введение в Абхидхамму надо почитать. Не могу же я всю Сангаху тут пересказывать )

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

СлаваА пишет:

Аристарх пишет:

да ничего вы не имеете, если бы имели херней бы не страдали. )))

Поддержу Тренера. Эго батенька Вы выражаете. Следующий пост, где Вы пишите про Вашу важность из той же оперы.

vade retro, satana!

Рената · Гость

Рената Скот пишет:

Для вас Постижение это процесс исключительно умственный. В другой ветке вы говорите о том, как по-вашему видится ниббана. "Как видится? А именно так, что становится заметно - определенных килес больше нет, определенные каммические действия больше не возникают". То есть чисто техническая вещь происходит - усердствовал, усердствовал арахант и вот ему стало заметно, что он освободился. И всё на этом. Остается только догадываться, отчего в суттах описание плода ниббаны несколько отличается от вашего.

Можно её назвать и "технической". Да, развивал монах факторы Б8П, развивал, и вот - развил. Жажда уничтожена, освобождение достигнуто, всё что должно было быть сделано, сделано, нового рождения не будет.

Касательно описания Ниббаны в суттах. Так в суттах оно тоже описывается, как прекращение.

Вот, например, MN64 (кажется, это уже разбирали где-то, но не найду теперь эту тему). Там описывается, как практикующий монах концентрирует ум, направляет ум (cittaṃ upasaṃharati) к бессмертному элементу (amata dhātu). И вот, после слов amatāya dhātuyā cittaṃ upasaṃharati (к бессмертному элементу направляет ум), идёт (обозначенная, как и подобает, частицей ti) прямая речь этого монаха: etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti

https://suttacentral.net/mn64/pli/ms

Тот же самый фрагмент на английском, в переводе Бхиккху Бодхи:

‘This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbāna.’

https://suttacentral.net/mn64/en/bodhi

Обратите внимание, что все эти слова относятся к одному и тому же предмету - к бессмертному элементу. Это он называется мирным (santaṃ, peaceful) и превосходным (paṇītaṃ, sublime). Именно бессмертный элемент является мирным и превосходным (возможные варианты: совершенным, великим, и т.п.). Далее идёт уточнение: то есть /а именно ( yadidaṃ, that is) успокоение всех процессов (санкхар), оставление всех обременений/привязанностей/цепляний (upadhi, attachments), разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана.

Вновь подчёркиваю - успокоение санкхар, отбрасывание цепляний, разрушение жажды, бесстрастие, прекращение, Ниббана - это не последовательное перечисление разных состояний (как в Вашем примере - когда доделаешь уроки, пойдёшь на прогулку = когда разрушишь жажду, войдёшь в Ниббану). Все эти слова относятся к одному и тому же бессмертному элементу, являются его обозначениями.

И о том же самом говорится и в других суттах. Может использоваться эта же самая (разобранная выше) формулировка (например, в AN3.32). Может говориться, что Ниббана - это прекращение существования ( "Nibbāna is the cessation of existence" https://suttacentral.net/sn12.68/en/bodhi ; "bhavanirodho nibbānan" https://suttacentral.net/sn12.68/pli/ms ).

Или вот посмотрите определения саупадисеса Ниббаны и анупадисеса Ниббаны в Iti.44:

Саупадисеса: "Tassa yo rāgakkhayo, dosakkhayo, mohakkhayo—ayaṃ vuccati, bhikkhave, saupādisesā nibbānadhātu" https://suttacentral.net/iti44/pli/ms

"It is the extinction of attachment, hate, and delusion in him that is called the Nibbāna-element with residue left" https://suttacentral.net/iti44/en/ireland

"Разрушение у него страсти, злобы и неведения - вот что называется элементом "саупадисеса-Ниббана"".

"Tassa idheva, bhikkhave, sabbavedayitāni anabhinanditāni sīti bhavissanti . Ayaṃ vuccati, bhikkhave, anupādisesā nibbānadhātu". https://suttacentral.net/iti44/pli/ms

"For him, here in this very life, all that is experienced, not being delighted in, will be extinguished. That, bhikkhus, is called the Nibbāna-element with no residue left"

https://suttacentral.net/iti44/en/ireland

"У него, прямо здесь, в этом существовании (словарную статью о слове idha см. ниже), угаснет всё, что он испытывает, не наслаждаясь этим - это, монахи, называется элементом "анупадисеса-Ниббана"".

(Idha (indecl.) [Sk. iha, adv. of space fr. pron. base *i (cp. ayaṁ, iti etc.), cp. Lat. ihi, Gr. ἰχα γενής, Av. ida] here, in this place, in this connection, now; esp. in this world or present existence Sn 1038, 1056, 1065; It 99 (idh' ûpapanna reborn in this existence); Dh 5, 15, 267, 343, 392; Nd1 40, 109, 156; Nd2 145, 146; SnA 147; PvA 45, 60, 71. -idhaloka this world, the world of men Sn 1043 (= manussaloka Nd2 552c); PvA 64; in this religion, Vbh 245. On diff. meanings of idha see DhsA 348).

Таким образом, как видите, и саупадисеса Ниббана, и анупадисеса Ниббана определяется именно как прекращение - в одном случае трёх ядов, в другом случае - всего, что испытывается/переживается (vedayita). Ни о каком состоянии, которое бы следовало за достижением Ниббаны (вне зависимости от того, есть оно, нет ли его, какое оно) в этом определении не говорится.

Так что в суттах, действительно, высказываются разные вещи. Однако в Абхидхамме, как нам напоминает тот же самый Бхиккху Бодхи, не так; в Абхидхамме Ниббана (она же - несформированный элемент) характеризуется исключительно через отрицание характеристик сформированных дхамм: "in the Pali Abhidhamma Pitaka, where nibbāna (or the asaṅkhatā dhātu, as it is referred to) is always characterized by negation of the marks of conditioned dharmas".

http://www.sbinstitute.com/sites/default/filesWhat%20Happens%20to%20an%20Arahant%20at%20Death_BB-BAW_BB-Revised.pdf

При этом важно подчеркнуть, что приоритет четырёх Никай над Абхидхаммой - это как раз совершенно не характерный для Тхеравады подход. Над комментариями - дело другое, но Абхидхамма-то - не комментарий, а часть Канона. Более того, считается, что именно в Абхидхамме и выражен окончательный смысл учения, а вот в суттах - не всегда. Вот как это объясняет тот же самый Бхиккху Бодхи вместе с У Ревата Дхамма, во Введении к Абхидхамматха Сангаха:

"Великий буддийский комментатор А̄чарья Буддагоса объясняет значение слова «Абхидхамма» как «та, что превосходит Дхамму и отличается от неё» (дхамма̄тирека-дхаммависеса), где приставка абхи- имеет значение преобладания и отличия, а дхамма в данном случае означает учение Сутта-пит̣аки1. Когда говорится, что Абхидхамма превосходит учение Сутт, то не имеется ввиду, что учение Суттанты является дефективным в какой-либо степени или что Абхидхамма провозглашает какое-то новое откровение эзотерического учения, неизвестное в Суттах. И Сутты, и Абхидхамма основаны на уникальной доктрине Будды о Четырёх благородных истинах, и все принципы, необходимые для достижения Просветления, уже изложены в Сутта-пит̣аке. Разница между ними ни в коей мере не касается фундаментальных основ, а, скорее, является вопросом отчасти содержания, отчасти — метода.

Что касается содержания, то Абхидхамма предлагает тщательность и завершённость подхода, которые не могут быть найдены в Сутта-пит̣аке. А̄чарья Буддагоса объясняет, что в Суттах такие доктринальные категории, как пять скоплений, двенадцать сенсорных сфер, восемнадцать элементов и другие, классифицируются только частично, в то время как в Абхидхамма-пит̣аке они классифицируются полностью, в соответствии с разными схемами классификации. Некоторые из этих категорий общие с Суттами, другие же присущи исключительно Абхидхамме2. Таким образом, Абхидхамма содержит охват и сложность детализации, отличающие её от Сутта-пит̣аки. Другая большая территория различий касается метода. Изречения, содержащиеся в Сутта-пит̣аке, были произнесены Буддой в разных обстоятельствах и обращены к слушателям с очень разными способностями к пониманию. Они прежде всего являются педагогическими в своём намерении и изложены таким образом, который будет наиболее эффективно вести слушателя в практике учения и в постижении его истин. Для достижения этой цели Будда свободно использует дидактические средства, необходимые для того, чтобы сделать учение понятным его слушателям. Он использует аналогии и метафоры; он убеждает, советует и вдохновляет; он соизмеряет склонности и способности своей аудитории и изменяет способ представления учения так, чтобы оно пробудило положительный отклик. По этой причине метод, которым учит Суттанта, описывается как парийа̄йа-дхаммадесана — образное, или украшенное, изречение Дхаммы.

В отличие от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия — настолько чётко и прямо, насколько это возможно, — всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄ — буквальное, или неприукрашенное, изречение Дхаммы".

http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/11/Sangaha_8_11_2017.pdf С.20

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

По поводу того, что важность Абхидхаммы (безусловная) равноценна Никаям. Вспомним, откуда произошли Никаи - собрались араханты и записали то, что слышали из уст самого Будды (по крайней мере это то, во что верят тхеравадины). Откуда произошла Абхидхамма? Вроде бы с небес были дополнения надиктованы или что-то вроде того. Будда, согласно тому, что запомнили араханты (в том числе Ананада, обладавший совершенной памятью) Абхидхамму не разъяснял. Что касается вашего понимания ниббаны как прекращения и ничего более, то наверное такое понимание практике не вредит, потому что усердие своё буддист направляет на освобождение от сансары - главное из тюрьмы выбраться, а что уж там после освобождения будет, дело второе. Вместе с тем вы должны понимать, что "вечное прекращение" или "вечное угасание", если понимать под этим исключительно прекращение и угасание, понятие бессмысленное.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Ниббана - это отбрасывание ненужного, отбрасывание тягостного.

Upas · Гость Откуда: Sochi

О природе Ниббаны
Махаси Саядо

В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

О природе Ниббаны
Махаси Саядо

В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12 пишет:

Тренер пишет:

Гость 12 пишет:

Тренер пишет:

Тогда переведу сам:

Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Nibbāna is the highest bliss/happiness
Ниббана - высшее блаженство/счастье

Вы читаете сообщения? Речь идёт о вечном блаженстве у Ренаты.

Ниббана - временна или вне времени? Вне времени в человеческом представлении - это что?
Одна из характеристик ниббаны:
deathless - бессмертна
amatā dhātu

Итого имеем:
Ниббана бессмертна, высшее блаженство/счастье.

Оказывается СлаваА не один. САТ ЧИТ АНАНДА - вечное блаженство, молодцы.

Слова, которые я привёл, принадлежат Будде?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Гость 12
Я ведь Вам привёл слова Будды из Дхаммапады. Она является частью Палийского Канона, как и сутры.

Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Nibbāna is the highest bliss/happiness
Ниббана - высшее блаженство/счастье

Одна из характеристик ниббаны (в каноне):
deathless - бессмертна
amatā dhātu - бессмертный элемент

Итого имеем:
Ниббана бессмертна, высшее блаженство/счастье.

Если для Вас недопустимо использовать обычную логику, и все утверждения Вам надо доказывать не связкой цитат, а именно точь в точь, то ничем не могу помочь. Я выражаю свои мысли для тех, кто мыслит логически и разумно.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Кстати, меня тут порицали за пропаганду блаженства, в связи с чем хотелось бы привести слова Махаси Саядо из его книги On the nature of Nibbana:

Пусть все, кто слушал этот дискурс, насладятся блаженством
ниббаны, которое далеко превосходит vedayita sukha, реализовав
Путь и его Плод за короткий промежуток времени.

May all who have listened to this discourse enjoy the bliss of
nibbāna, which far transcends vedayita sukha, having realised the
Path and its Fruition in a short space of time.

Sādhu! Sādhu! Sādhu!

Таким образом, Махаси Саядо не видит ничего плохого в стремлении к спокойному блаженству Ниббаны.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12
Я ведь Вам привёл слова Будды из Дхаммапады. Она является частью Палийского Канона, как и сутры.

Nibbānaṃ paramaṃ sukhaṃ
Nibbāna is the highest bliss/happiness
Ниббана - высшее блаженство/счастье

Одна из характеристик ниббаны (в каноне):
deathless - бессмертна
amatā dhātu - бессмертный элемент

Итого имеем:
Ниббана бессмертна, высшее блаженство/счастье.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Итого имеем: болтовня, сами складываем из слов предложения, третий раз вопрос повторять не буду, всё понятно.

Upas · Гость Откуда: Sochi

То есть обычная концепция небытия. Арахант умирает, и просто не существует. Это наверное даже участь хуже, чем перерождение, так как есть неплохие миры для перерождения, мир людей, мир богов.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Таким образом, Махаси Саядо не видит ничего плохого в стремлении к спокойному блаженству Ниббаны