 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
№368450 Добавлено: Вс 31 Дек 17, 14:39 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
У Ниббаны есть непознаваемый аспект - её пребывание вне опыта, после распада скандх.
Ниббана неизменна. Следовательно, распад скандх не прибавляет к ней никаких характеристик, и не убавляет. Какая она есть, такая и остаётся. Просто в отсутствие какого-либо воспринимающего сознания отсутствует техническая возможность её описывать.
Наблюдается такая её характеристика, как неизменность. Неизменность логически исключает, что после распада скандх она каким-либо образом изменится.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №368459Добавлено: Вс 31 Дек 17, 14:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Поэтому Будда должен был знать что это такое, когда нет кхандх. А некий опыт свободы, можно называть его как угодно, не должен в таком случае прекращаться вместе с кхандхами. В противном же, Будда в его интерпретации учит тому, чего не знает.
скандхи прекращаются и возникают ежемгновенно.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Анабхогин
Гость
|
| №368468Добавлено: Вс 31 Дек 17, 15:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
У Ниббаны есть непознаваемый аспект - её пребывание вне опыта, после распада скандх.
Ниббана неизменна. Следовательно, распад скандх не прибавляет к ней никаких характеристик, и не убавляет. Какая она есть, такая и остаётся. Просто в отсутствие какого-либо воспринимающего сознания отсутствует техническая возможность её описывать.
Напротив, во всех иных религиях непознаваемая сущность Абсолюта (Ниргуна Брахман ведантистов, Эйн Соф иудеев-каббалистов, Единое неоплатоников, Бог сам по себе Ареопагита-каппадокийцев-Дамаскина, Божество Мейстера Экхарта, сокрытый Бог Лютера, и т.д.) каким-то образом отлична от проявлений этого же Абсолюта, превосходит эти проявления. И именно это различие (между проявлением и сущностью) делает все эти религиозные и философские конструкции уязвимыми.
Сначала приходит философ-скептик (например, такой, как Рудольф Карнап), и спрашивает - Вы сами говорите, что сущность вашего Абсолюта отличается от проявлений, и сами же говорите, что она непознаваема. Но если она непознаваема, то на каком основании Вы беретесь о ней что-либо утверждать (хотя бы то, что она реальна)?
А следом за ним приходит обобщенный Ёжик, и говорит, что Гагарин в космос летал, а Абсолюта не видал - и что всё то, что вы описываете, как его проявления, на самом деле не его проявления, а объясняется совсем другими причинами. И возразить ему, по существу, нечего.
А с Ниббаной этот фокус не пройдёт - вот она, в опыте. Её мудрые познают прямо при жизни.
Абсолют вне познания лишь непосредственно. Опосредованно он вполне постижим. Например, в трике абстрактное познание Парамашивы рассматривается как форма йоги.
Уязвимость есть только в таких теистических системах, где пытаются на двух стульях — монизма и дуализма — усидеть. 
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368472Добавлено: Вс 31 Дек 17, 15:05 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не наблюдается, поскольку всякий опыт ограничен работой скандх, а что остаётся неизменным после их распада, никто никогда не наблюдал. Есть лишь догмат от Махаси Саядо.
Если следовать Вашей логике, то и посмертное наблюдение Ниббаны не позволило бы установить её неизменность. Допустим, Париниббана Будды наступила 2500 лет назад. И вот, с тех пор он всё её наблюдает, и свидетельствует о её неизменности (как свидетельствует, неизвестно - но абстрагируемся от этого в данный момент). Но откуда следует, что неизменность Ниббаны в течение двух с половиной тысяч лет (да хоть бы и двух с половиной миллионов) сохранится и дальше? Нужно наблюдать Ниббану бесконечно - и только тогда (то есть, никогда, потому что бесконечность никогда не заканчивается) можно будет говорить о её неизменности.
Разумеется, это неправильная логика. На самом деле, неизменность Ниббаны устанавливается сразу, как только она начинает восприниматься. Почему это так - потому что покой, свободный от возникновения и исчезновения, и не может быть никаким иным, кроме как неизменным. "Отсутствие возникновения и исчезновения" и "неизменность" - это одно и то же.
А как происходит познание покоя, в котором отсутствуют возникновение и исчезновение, мы уже обсуждали. Всякий раз, как сознание переживает и знает обусловленность, производность любых изменений, любого возникновения и исчезновения, оно отвлекается от возникающего и исчезающего, теряет (временно - у обычных людей, или постоянно - у арахантов) интерес к возникающему и исчезающему, в том числе и к собственному существованию. А утратив этот интерес, оно напрямую прозревает покой, непричастный возникновению и исчезновению. Поскольку он не возникает, он не нуждается ни в каких условиях. Поскольку он не нуждается в условиях, он ничем не ограничен, ничем не изменяется, и ни при каких условиях не исчезает. Иными словами, он неизменен.
P.S. Ещё раз о "догме от Махаси Саядо". Махаси Саядо тут не причём. Я уже несколько раз просил опровергнуть эту "догму", описав какой-либо опыт, не осознаваемый сознанием. До сих пор я получил в ответ только ссылку на "неописуемый вкус фрукта", и тому подобное. Почему это совершенно не подходит, я уже объяснил - Вы и Adzamaro можете говорить о вкусе фрукта только потому, что осознаете, что такое "вкус" (вкус, а не запах, не звук, не цвет, и т.д.), и именно фрукта (а не ягоды, не мяса, не песка и пепла, и т.п.). Не было бы у вас осознания того, что такое вкус, и что такое фрукт - не могли бы ничего говорить. А "опыт", который непонятно чем воспринимается, и который никак не осознаётся, не может быть ни описан, ни даже обозначен; невозможно даже установить его существование.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann, Hermann |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368484Добавлено: Вс 31 Дек 17, 15:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В отсутствии жажды (у постигшего, лишенного жажды) они вовсе не обязательно возникают ежемгновенно. Скажем, во время пребывания в джхане нет ни чувств, ни ощущений, ни воли, ни представления, тело тоже не ощущается. Постигший пребывает там, где он пребывает и потом рассказывает о своем опыте. Помимо джхан вкус ниббаны можно ощутить в особые, весьма краткие моменты обычной жизни (как это случилось с царевичем Готамой, когда он был ребенком оставлен под деревом во время праздника). Почти каждый имеет подобный опыт свободы от кхандх и желаний, просто не все о нем помнят.
Не в порядке спора, а в порядке уточнения. Детский опыт Готамы - это спонтанный опыт первой джханы:
"Я подумал: «Я помню, как однажды, когда мой отец из клана Сакьев работал, я сидел в прохладе тенистого миртового дерева, и тогда, полностью оставив чувственные удовольствия и неумелые умственные качества, я вошёл и пребывал в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением, сопровождались направлением ума и удержанием ума".
https://suttacentral.net/ru/mn36
"I recall that when my father the Sakyan was occupied, while I was sitting in the cool shade of a rose-apple tree, quite secluded from sensual pleasures, secluded from unwholesome states, I entered upon and abided in the first jhāna, which is accompanied by applied and sustained thought, with rapture and pleasure born of seclusion"
https://suttacentral.net/en/mn36
А в первой джхане (временно) перестают возникать неблагие умственные состояния и волевые импульсы (и это прекращение действительно делает возможным почувствовать "вкус Ниббаны") - но представления ещё не исчезают. Полная приостановка появления любых представлений происходит вообще не в восьми джханах, а только в ниродха-самапатти - а опыт ниродха самапатти для достижения Ниббаны вовсе даже и не необходим.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 31 Дек 17, 15:34), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368489Добавлено: Вс 31 Дек 17, 15:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Абсолют вне познания лишь непосредственно. Опосредованно он вполне постижим.
Ну а вот Ниббана постижима непосредственно.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
| Наверх |
|
|
Анабхогин
Гость
|
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №368496Добавлено: Вс 31 Дек 17, 15:48 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Empiriocritic пишет: "А в первой джхане (временно) перестают возникать неблагие умственные состояния и волевые импульсы (и это прекращение действительно делает возможным почувствовать "вкус Ниббаны") - но представления ещё не исчезают." Не знаю, какие есть представления в джхане. Даже незнакомые с медитацией люди описывают очень похоже состояние, когда "весь мир остановился", или "высшая форма гедонизма - превращение человека в одни глаза", или "я перестал дышать и что-либо чувствовать", или "я замер и сердце остановилось" и т.д. и т.п. Литература (хорошая и не очень) набита подобными, отнюдь не эксклюзивными, опытами. Где же в подобных описаниях представления?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368504Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Не наблюдается, поскольку всякий опыт ограничен работой скандх, а что остаётся неизменным после их распада, никто никогда не наблюдал. Есть лишь догмат от Махаси Саядо.
Если следовать Вашей логике, то и посмертное наблюдение Ниббаны не позволило бы установить её неизменность. Допустим, Париниббана Будды наступила 2500 лет назад. И вот, с тех пор он всё её наблюдает, и свидетельствует о её неизменности (как свидетельствует, неизвестно - но абстрагируемся от этого в данный момент). Но откуда следует, что неизменность Ниббаны в течение двух с половиной тысяч лет (да хоть бы и двух с половиной миллионов) сохранится и дальше? Нужно наблюдать Ниббану бесконечно - и только тогда (то есть, никогда, потому что бесконечность никогда не заканчивается) можно будет говорить о её неизменности.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368506Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:06 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Empiriocritic пишет: "А в первой джхане (временно) перестают возникать неблагие умственные состояния и волевые импульсы (и это прекращение действительно делает возможным почувствовать "вкус Ниббаны") - но представления ещё не исчезают." Не знаю, какие есть представления в джхане. Даже незнакомые с медитацией люди описывают очень похоже состояние, когда "весь мир остановился", или "высшая форма гедонизма - превращение человека в одни глаза", или "я перестал дышать и что-либо чувствовать", или "я замер и сердце остановилось" и т.д. и т.п. Литература (хорошая и не очень) набита подобными, отнюдь не эксклюзивными, опытами. Где же в подобных описаниях представления?
Так джханы разные бывают. А людей, не знакомых с медитацией, спонтанно может, на какой-то момент, до разных джхан добросить.
Но первой джханой называется именно то состояние, аспекты которого Будда перечислил в приведенной выше цитате (и во множестве других мест - это стандартное описание).
Это: 1) отрешенность от чувственных желаний и от неблагих ментальных состояний/качеств, 2) направленность мысли на предмет медитации и рассмотрение/исследование этого предмета, 3) экстатический (переживаемый и ментально и телесно) восторг, и 4) блаженство. Как же может здесь не быть представлений - если есть направленность мысли на некий предмет и исследование этого предмета?
Затем, во второй джхане, направленность мысли исчезает, а есть просто отрешенность, восторг и блаженство. Но то, что мысль не устремлена к какому-то предмету, не заинтересована никаким предметом, ещё не значит, что различия между окружающими предметами вообще никак не воспринимаются. Различия между предметами перестают восприниматься, выпадают из поля зрения, аж в пятой джхане (первой из арупа лок). Посмотрите, например, сутту MN52 - там все джханы расписаны.
Nota bene! Я всё это говорю не для того, чтобы как-то обесценивать или подвергать сомнению Ваш опыт. До сих пор, исходя из Ваших слов, я думал, что Вы описываете вторую джхану. Но если Вы скажете, что судя по Вашему опыту, по Вашим переживаниям, достигаете и арупа лок - кто я такой, чтобы спорить? Я говорю только об одном - лестница из восьми джхан, которую описывал Будда - это очень ясная и достаточно подробная классификация. Сверяться с ней, чтобы понять, какой опыт переживается (какое место этот опыт занимает в этой классификации, или вообще в неё не попадает, и т.п.) - весьма полезно.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 31 Дек 17, 16:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368508Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Не наблюдается, поскольку всякий опыт ограничен работой скандх, а что остаётся неизменным после их распада, никто никогда не наблюдал. Есть лишь догмат от Махаси Саядо.
Если следовать Вашей логике, то и посмертное наблюдение Ниббаны не позволило бы установить её неизменность. Допустим, Париниббана Будды наступила 2500 лет назад. И вот, с тех пор он всё её наблюдает, и свидетельствует о её неизменности (как свидетельствует, неизвестно - но абстрагируемся от этого в данный момент). Но откуда следует, что неизменность Ниббаны в течение двух с половиной тысяч лет (да хоть бы и двух с половиной миллионов) сохранится и дальше? Нужно наблюдать Ниббану бесконечно - и только тогда (то есть, никогда, потому что бесконечность никогда не заканчивается) можно будет говорить о её неизменности.
Покой, о котором идёт речь, не прекращается при отсутствии работы скандх. А насчёт того, что видение этого покоя происходит посредством сознания (которое непостоянно) - то да, это так. Я вновь прошу - опишите какой-нибудь не осознаваемый опыт
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368509Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
P.S. Ещё раз о "догме от Махаси Саядо". Махаси Саядо тут не причём. Я уже несколько раз просил опровергнуть эту "догму", описав какой-либо опыт, не осознаваемый сознанием.
Описание: такой опыт - не дуккха.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 31 Дек 17, 16:13), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368510Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
P.S. Ещё раз о "догме от Махаси Саядо". Махаси Саядо тут не причём. Я уже несколько раз просил опровергнуть эту "догму", описав какой-либо опыт, не осознаваемый сознанием.
Это пустые слова. Пустых слов можно сказать много. Пожалуйста - "бабический бобок такой опыт". "Абырвалг такой опыт". "Дыр бул щыл такой опыт".
Вы не повторяйте слова, не объясняя их значений. Вы опишите, о чём идёт речь.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368512Добавлено: Вс 31 Дек 17, 16:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
P.S. Ещё раз о "догме от Махаси Саядо". Махаси Саядо тут не причём. Я уже несколько раз просил опровергнуть эту "догму", описав какой-либо опыт, не осознаваемый сознанием.
Это пустые слова. Пустых слов можно сказать много. Пожалуйста - "бабический бобок такой опыт". "Абырвалг такой опыт". "Дыр бул щыл такой опыт".
Вы не повторяйте слова, не объясняя их значений. Вы опишите, о чём идёт речь. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Страница 31 из 109 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
