 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
№368106 Добавлено: Сб 30 Дек 17, 14:24 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Что-то лучше, совершенней, чем голое ничто.
Откуда вы знаете?
Т.е. не зная "голое ничто", вы утверждаете, что оно хуже, чем что-то?
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
| Наверх |
|
 |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №368107Добавлено: Сб 30 Дек 17, 14:28 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Что-то лучше, совершенней, чем голое ничто.
Такая формулировка - уже проигранный диспут.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Samantabhadra
удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755
|
| №368108Добавлено: Сб 30 Дек 17, 14:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Что-то лучше, совершенней, чем голое ничто.
Откуда вы знаете?
Т.е. не зная "голое ничто", вы утверждаете, что оно хуже, чем что-то? |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №368119Добавлено: Сб 30 Дек 17, 15:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Что касается всего остального, то спорить бесполезно.
Если утверждается что после распада кхандх отсутствует любой опыт - Будда не мог этого знать. Соответственно, он в таком случае учил тому, чего сам не знал. Смещение акцента на прижизненное угасание жажды не имеет под собой оснований, так как конечной целью буддийской практики является прекращение страданий. Рождение - страдание. А прекращение жажды - это средство для достижения этой цели, дукха-ниродха-арьясачча.
В противном случае, как писал Android, вы можете просто использовать снотворное - и никакой жажды. Однако, это не предотвратит будущее рождение. Поэтому Будда должен прямо знать что рождений больше не будет. Если отсутствие рождения определяется как "отсутствие всякого опыта" - Будда этого знать не мог.
empiriocritic_1900 пишет: Опишите свою альтернативу - "опыт без сознания"
В свою очередь, если предлагается описать опыт при отсутствии сознания вы тем самым предлагаете мне описать посмертную ниббану. Этот опыт неописуем в конкретных выражениях. Не следует путать "неописуем" с "не существует". При желании можно подобрать много аналогий для неописуемого, но при это существующего опыта.
Поэтому данный вопрос не является вполне корректным и его следует изменить на альтернативу "описать опыт существующий благодаря своей собственной природе", в противовес "опыт существующий благодаря сознанию".
Вам отлично такой опыт знаком - это любой ваш опыт. Вы только лишь не видите, что сознание здесь это НЕ то что позволяет этому опыту существовать (атман, владелец опыта), а это часть этого опыта. Видите разницу?
Чем осознается само сознание? Ответ на этот вопрос может дать множество логических противоречий. Только если не принять что само сознание не нужно осознавать. Оно существует благодаря своей собственной природе. И все остальные дхаммы существуют точно так же.
Это другая позиция взгляда на опыт. Что опыт существует благодаря своей природе, а не чему-то другому, это первичная реальность и уже далее рассматривается взаимодействие между его элементами (дхаммами, одна из которых - "сознание").
К тому же, ваше сознание таким образом лишено качества "аничча". Если любой опыт существует только с сознанием и посредством сознания - то нельзя увидеть возникновение и прекращение самого сознания. Так как в вашей системе состояния "без сознания" не существует, оно непознаваемо. И на вопрос Будды: «Сознание постоянно или непостоянно?», исходя из вашей позиции, следует ответить «Постоянно» - так как вы ни разу не видели, и не можете увидеть, отсутствие сознания.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368120Добавлено: Сб 30 Дек 17, 16:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Что касается всего остального, то спорить бесполезно.
Описать опыт без атмана? Так как именно атманом у вас получается сознание. Когда говорят "опыт существует благодаря своей собственной природе" и при этом "а как же атман (сознание)?". Кто/что же будет познавать опыт? Это неправильный вопрос. По сути спрашивают "а как же Я?".
Вам отлично такой опыт знаком - это любой ваш опыт. Вы только лишь не видите, что сознание здесь это НЕ то что позволяет этому опыту существовать (атман, владелец опыта), а это часть этого опыта. Видите разницу?
Чем осознается само сознание? Ответ на этот вопрос может дать множество логических противоречий. Только если не принять что само сознание не нужно осознавать. Оно существует благодаря своей собственной природе. И все остальные дхаммы существуют точно так же.
Это другая позиция взгляда на опыт. Что опыт существует благодаря своей природе, а не чему-то другому, это первичная реальность и уже далее рассматривается взаимодействие между его элементами (дхаммами, одна из которых - "сознание").
К тому же, ваше сознание таким образом лишено качества "аничча". Если любой опыт существует только с сознанием и посредством сознания - то нельзя увидеть возникновение и прекращение самого сознания.
1. Предмет Вы поменяли. Возможно в опыте познать отсутствие возникновения и прекращения. Никаких логических противоречий здесь нет. Я неоднократно говорил, о чём конкретно идёт речь, но Вы всякий раз возвращаете разговор к пустым силлогизмам, не имеющим никакого отношения к обсуждаемому предмету. Поэтому я и говорю, что разговор лишен смысла.
2. По поводу сознания Вы неверно поняли то, о чём я говорю. Никакого сознания-владельца я не предполагаю. Речь идёт о том, что такое опыт? Как конкретно он переживается? При попытке описать это мы в конце концов придём к тому, что это мысли, образы, восприятия, которые в какой-то момент возникают, а в какой-то прекращаются. Это опыт. И ровно то же самое - сознание (Никакое сознание, отдельное от конкретных воспринимаемых/представляемых феноменов, не проявляется). Поэтому опыт без сознания - это бессмысленно словосочетание. Опыт без опыта. Как увидеть возникновение и прекращение сознания? Элементарно - последующий момент сознания осознаёт предыдущий момент сознания, возникновение предыдущего момента сознания, прекращение предыдущего момента сознания.
Ну а как же с самим сознанием, в целом - спросите Вы.
На это я повторю, что поскольку никакое сознание, кроме этих моментов осознания, и не существует, то говорить о возникновении и прекращении несуществующего и вовсе бессмысленно.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №368129Добавлено: Сб 30 Дек 17, 16:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Предмет Вы поменяли. Возможно в опыте познать отсутствие возникновения и прекращения
Еще раз, "познать отсутствие опыта на опыте невозможно", что вы сами и только что признали: empiriocritic_1900 пишет: "бессмысленно словосочетание. Опыт без опыта."
empiriocritic_1900 пишет: И ровно то же самое - сознание (Никакое сознание, отдельное от конкретных воспринимаемых/представляемых феноменов, не проявляется)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368130Добавлено: Сб 30 Дек 17, 16:47 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Предмет Вы поменяли. Возможно в опыте познать отсутствие возникновения и прекращения
Еще раз, "познать отсутствие опыта на опыте невозможно", что вы сами и только что признали empiriocritic_1900 пишет: "бессмысленно словосочетание. Опыт без опыта."
empiriocritic_1900 пишет: И ровно то же самое - сознание (Никакое сознание, отдельное от конкретных воспринимаемых/представляемых феноменов, не проявляется)
1. "Мне писали" - вот именно. Как будто я когда-то утверждал такую чушь и дичь, как опытное познание отсутствия опыта. Сами мне приписывают свои фантазии, и сами их потом победоносно опровергают!
В опыте возможно познать отсутствие возникновения и прекращения - и самоочевидность того, что отсутствие возникновения и прекращения никак и ничем не изменяется. Так и происходит познание Ниббаны. И познавая эту Ниббану, любой арахант (хоть имеющий опыт ниродха-самапатти, хоть освобожденный мудростью) сразу с уверенностью говорит, что новых рождений больше не будет. А о том, что Ниббана как-то познаётся после распада пяти совокупностей - я вовсе и не говорил.
2. И как же познаётся этот химерический "отдельный объект"? Есть сознание монитора, есть сознание клавиатуры - потому что осознается, что они воспринимаются. Есть сознание Adzamaro - в том смысле, что в связи с моим организмом переживается некоторое умственное представление, некоторый образ собеседника (ну а в связи с Вашим организмом переживается некое "сознание empiriocritic'a"). И т.д. Сознание, которое не было бы осознанием определенного предмета, никак не проявляется. А раз оно не проявляется, то Вы его никак не предъявите, его всё равно что нет, и нечего его обсуждать.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Hermann |
|
| Наверх |
|
|
Hermann
Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898
|
| №368185Добавлено: Сб 30 Дек 17, 19:43 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А о том, что Ниббана как-то познаётся после распада пяти совокупностей - я вовсе и не говорил. |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №368204Добавлено: Сб 30 Дек 17, 20:14 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Как будто я когда-то утверждал такую чушь и дичь, как опытное познание отсутствия опыта
"Сознание монитора" это когда есть дхамма-"сознание", дхамма-"объект" и дхамма-"орган" - соединение трех есть контакт. Три отдельных дхаммы. Это не "химерический" отдельный объект, а реальная отдельная дхамма. У вас же сознания (как дхаммы) вообще нет, а осознание приравнено к возникновению самого объекта познания. То есть оно чисто фиктивно.
Как познается сознание? Дхаммы - это элементы опыта, элементы знания. Их не нужно чем-то познавать. Они даны, они являются - поэтому они явления. Это первичная реальность.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368217Добавлено: Сб 30 Дек 17, 20:43 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Как будто я когда-то утверждал такую чушь и дичь, как опытное познание отсутствия опыта
"Сознание монитора" это когда есть дхамма-"сознание", дхамма-"объект" и дхамма-"орган" - соединение трех есть контакт. Три отдельных дхаммы. Это не "химерический" отдельный объект, а реальная отдельная дхамма. У вас же сознания (как дхаммы) вообще нет, а осознание приравнено к возникновению самого объекта познания. То есть оно чисто фиктивно.
Как познается сознание? Дхаммы - это элементы опыта, элементы знания. Их не нужно чем-то познавать. Они даны, они являются - поэтому они явления. Это первичная реальность.
1. Нет, разумеется, я не согласен с тем, что Будда учил тому, чему не знал. Я же говорю - не только Будда, но каждый арахант познаёт свободу от возникновения и исчезновения ещё при жизни - и знает, что эту свободу, этот покой уже ничто не разрушит. Знает, потому что неизменность - это характеристика этого покоя, этой свободы, данная в прижизненном опыте. А вот в Вашей версии как раз получается именно то, что Вы мне инкриминируете: если Будда мог знать Ниббану только на основании посмертного опыта, то он не мог о ней знать - потому что все его проповеди сказаны до Париниббаны; а после Париниббаны он не возвращался и ничего не рассказывал.
2. У меня осознание не приравнено к самому объекту познания, потому что в самом акте осознания объекты познания даны как отличные от сознания, и от органа восприятия. Я Вам это уже объяснял на примере стола - его характеристики, воспринимаемые органами чувств, и осознаваемые сознанием (плотность, тяжесть, форма) свидетельствуют, что это объект, внешний по отношению к сознанию. Таким образом, в ходе конкретного контакта, в ходе конкретного акта восприятия сознание - это, действительно отдельная дхамма. Но вне конкретного контакта, не имея того или иного конкретного объекта, никакой дхаммы "сознание" нет.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №368232Добавлено: Сб 30 Дек 17, 21:55 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Цитата: Нет, разумеется, я не согласен с тем, что Будда учил тому, чему не знал
Цитата: данная в прижизненном опыте
Цитата: А вот в Вашей версии
И может достигать непосредственно этого состояния в самадхи (опыт без пяти кхандх): "У того, кто знает это несотворённое состояние". Он учил тому, что знал сам.
Вам тогда осталось понять, что не все дхаммы (опыт) обусловлены обязательным присутствием дхаммы сознания (одним из элементов этого опыта, а не то чем обуславливается существование опыта/дхамм). Нигде нет такой аксиомы. В противном случае Будда не знает анупадисеса-ниббану.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368239Добавлено: Сб 30 Дек 17, 22:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В нашей версии, не-обусловленное - это опыт (дхамма). Это то, что прямо познано Буддой. И этот опыт, остается и после распада кхандх. Именно поэтому Будда знает анупадисеса-ниббана-дхату.
А откуда Ваш Будда знал (при жизни) что этот опыт остаётся и после распада кхандх?
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №368245Добавлено: Сб 30 Дек 17, 22:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Будда должен был знать что будущего рождения больше не будет. Отсутствие рождения у вас описывается как распад кхандх и прекращение всякого опыта. А знание (опыт) прекращения всякого опыта - это "чушь и дичь" (с). Значит ваш Будда учил тому, чего не знал.
Вам тогда осталось понять, что не все дхаммы (опыт) обусловлены обязательным присутствием дхаммы сознания (одним из элементов этого опыта, а не то чем обуславливается существование опыта/дхамм). Нигде нет такой аксиомы. В противном случае Будда не знает анупадисеса-ниббану.
1. Будда достигает покоя, в котором нет возникновения и исчезновения, и знает это. Поскольку возникновения больше нет, значит жажда больше и не возникнет. Что в этом непонятного?
2. А Вам "осталось понять"  , что и предметы, данные в опыте как внешние по отношению к сознанию, всё равны даны так, и только так, как они осознаются сознанием. Стол известен, как внешний по отношению к сознанию - но известен только сознанию, и никак иначе не известен. Это, повторюсь, не догма, а необходимость. Разрушьте пределы этой необходимости - опишите что-нибудь, не данное сознанию, не осознаваемое. Если Ваш "опыт в отсутствие сознания" - это выражение, имеющее смысл, для Вас это не составит труда.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №368270Добавлено: Сб 30 Дек 17, 23:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Цитата: Нет, разумеется, я не согласен с тем, что Будда учил тому, чему не знал |
|
| Наверх |
|
|
Кузьмич
Зарегистрирован: 01.09.2008
Суждений: 180
Откуда: Сосновый Бор
|
| №368337Добавлено: Вс 31 Дек 17, 00:29 (7 лет тому назад) |
|
|
|
С ними не то что работать не возможно, с ними общаться даже затруднительно, совершенно другой свой замкнутый мир.
Герман должен, раз озадачился вопросом. Хорош снимать мультфильмы! |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109 След.
|
| Страница 29 из 109 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
