"В долине Хукаванг"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

поскольку существо и не существует реально, а является лишь условным наименованием, то и нелепо говорить, что оно прекращается в момент смерти.

Поскольку слово Ленин было именем для идущих психофизических процессов, детерминированных материальными причинами, поскольку Ленин не обладал душой, а реально существует одна лишь материя - то, с точки зрения материализма, "нелепо" говорить, что Ленин прекратился в момент смерти?

Это абсолютно корректное утверждение, что Ленин после смерти не существует. Именно так материалисты и считают. То же справедливо и для Вашего Архата с Вашей Ниббаной как нетленной махабхутой.

То, что осталась "объективная материя, существующая вне сознания" либо "реальность Ниббаны", дела не меняет.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

А с буддийской точки зрения Ленин - это вообще иллюзия.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Нужно не просто слушать-читать Сутты, самостоятельно толкуя ПК - но и обращаться с вопросами по значению текстов к живой традиции. Есть абхидхармическая традиция - и если Сутты можно толковать и так, и эдак, то Абхидхамма вносит определённость, что правильно, а что нет.

Ниббана дхамма класса НАМА ("умственного"): она не может быть аналогом махабхуты.

Видимо, это юмористическое высказывание. Я аргументировал свою позицию исключительно Абхидхаммой и тхеравадинскими комментаторскими трактатами. Но Вы предпочли мои реплики вообще не читать, а повторять, что Ниббана - это нама (с чем никто и не спорил - и что вообще не является предметом обсуждения).

Вся тхеравадинская традиция, от Абхидхаммы до Абхидхамматха сангахи (я многократно приводил цитаты из Дхаммасангани, комментарий Буддагосы из Висуддхимагги, комментарий Анурудхи в Абхидхамматха-сангахе, и комментарий на саму Абхидхамматху), единодушно утверждает, что все дхаммы (не только рупа, но и нама) не сами собой "знаются", а познаются читтами, входящими в состав вин'няна кхандха. Но что при этом Ниббана (и это её действительно сближает с рупа-дхаммами, от которых она, тем не менее, отделена тем, что познаётся без участия органов чувств - поэтому она и есть нама) не связана с читтой так, как четасики, не зависит от неё в своём существовании - не порождается читтой, не возникает вместе с ней (вновь напоминаю о Дхаммасангани, параграфы 1191-1198).

Впрочем, я это пишу не Вам, а возможным "третьим лицам" - читателям нашего диалога. Сами Вы, к сожалению, уже многократно доказали, что никакие аргументы просто не читаете, а просто повторяете то, что никакого отношения к предмету разговора не имеет.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

С точки зрения обычных материалистов - Ленин вполне реально существовал при жизни, а в момент смерти прекратился. Это и есть аннигиляционизм.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Повозку никто субъектом, управляющим центром, агентом не наделяет. Именно, что колеса отвалились, кузов сгнил - а встроенный возница не сгнил, потому что его и не было.

Вообще не в тему, вы утверждали, что нельзя говорить о уничтожении составного, я вам парировал. Управляющий центр-то тут при чем?

Вот сгнило яблоко. Но оно не существовало, а было всего лишь набором химических элементов. Поэтому нельзя говорить что яблоко сгнило. Самому-то не смешно? На самом деле вполне нормально говорить что яблоко сгнило.

Цитата:

Вновь Вам напомню, что темой обсуждения здесь было отнюдь не это.

Да тут на этом форуме во всех темах обо всем Very Happy

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы игнорируете доктринальный факт, что есть дхаммы класса параматтха, и параматтха дхамма не нуждается в том, чтоб некая душа её, как тело, познавала. Дхамма уже существует как дхамма, как первичный элемент системы. Познание умом - частный случай.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Аннигиляционизм есть утверждение, что Архат после смерти перестает существовать в любом смысле, что Будда учил Нирване как полному и окончательному прекращению существа в любом его виде. Вот это и есть заблуждение. Равно как и заблуждение считать, что есть какая-то внутренняя сущность или часть сущности Араханта, которая переживает смерть и остается в неизменном и вечном состоянии, будь то душа Брахман Атман или читасики-фигасики там ваши.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

поскольку существо и не существует реально, а является лишь условным наименованием, то и нелепо говорить, что оно прекращается в момент смерти.

Поскольку слово Ленин было именем для идущих психофизических процессов, детерминированных материальными причинами, поскольку Ленин не обладал душой, а реально существует одна лишь материя - то, с точки зрения материализма, "нелепо" говорить, что Ленин прекратился в момент смерти?

Это абсолютно корректное утверждение, что Ленин после смерти не существует. Именно так материалисты и считают. То же справедливо и для Вашего Архата с Вашей Ниббаной как нетленной махабхутой.

То, что осталась "объективная материя, существующая вне сознания" либо "реальность Ниббаны", дела не меняет.

С точки зрения советских материалистов Ленин после смерти - существует (не путать с Ульяновым - Вы хоть Маяковского почитайте, что ли). С точки зрения обычных материалистов - Ленин вполне реально существовал при жизни, а в момент смерти прекратился. Это и есть аннигиляционизм.

А с буддийской точки зрения Ленин - это вообще иллюзия.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Вы игнорируете доктринальный факт, что есть дхаммы класса параматтха, и параматтха дхамма не нуждается в том, чтоб некая душа её, как тело, познавала. Дхамма уже существует как дхамма, как первичный элемент системы. Познание умом - частный случай.

Это не доктринальный факт, а Ваша "доктринальная", ничем не подтвержденная фантазия.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Что-де личность есть условное наименование потому, что она составная, как повозка.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Когда после распада скандх остаётся дхарма рупа, махабхута - безо всякой дхармы-сознания - это нормально. А когда точно так же остаётся нама, она у Эмпириокритика должна непременно оказаться рупой.

Но нама - не рупа!
"Умственное" - не "физическое".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы что, всерьёз приписываете поэзии статус философской системы? Разумеется, "Ленин жив" - а в реальности Ленина не существует после смерти. Психофизические процессы, за которыми было закреплено имя "Ленина", были реальны. Потом они прекратились. Нечего больше Лениным назвать - в реальности имени больше ничто не соответствует, так как имя человека название для идущих психофизических процессов, а не для трупа.

Так считают материалисты.

Ваша Ниббана - прямой аналог "объективной материи, существующей вне сознания", которая осталась после смерти Ленина, и никогда не исчезнет.

Ваш Архат после смерти - точно так же, не существует. Мудреца больше нет.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

Hermann пишет:

Вы что, всерьёз приписываете поэзии статус философской системы? Разумеется, "Ленин жив" - а в реальности Ленина не существует после смерти. Психофизические процессы, за которыми было закреплено имя "Ленина", были реальны. Потом они прекратились. Нечего больше Лениным назвать - в реальности имени больше ничто не соответствует, так как имя человека название для идущих психофизических процессов, а не для трупа.

Так считают материалисты.

Ваша Ниббана - прямой аналог "объективной материи, существующей вне сознания", которая осталась после смерти Ленина, и никогда не исчезнет.

Ваш Архат после смерти - точно так же, не существует. Мудреца больше нет.

1. Это не просто поэзия, а высокая идеология. Когда Маяковский писал, например, "говорим Ленин - подразумеваем партия, говорим партия - подразумеваем Ленин" он поэтическим образом выразил идеологию, которая в раннем СССР принималась совершенно всерьез. За несогласие с ней людей убивали. Но здесь это, в общем, оффтоп.
2. А не оффтоп в том, что никто, разумеется, не считал не то что Ленина, но даже и Ульянова, "именем для совокупности психофизических процессов". Считали человеком, который то и это сказал, сделал, решил, и т.п. И в этом смысле (как действующий и решающий агент) личность - это полная иллюзия, а не условное обозначение составного явления.

Adzamaro

С Вашей точки зрения, отсутствие кхандх постижимо только сознанием, которое само вне кхандх находится.

Hermann · Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898

"До нашего рождения, и столь часто на пути нашей жизни сознание отсутствует, но никогда оно не превращается ни во что другое, нам каким бы то ни было образом ведомое. Даже то видоизменение нашего сознания, которое мы воспринимаем в сновидениях, нам большей частью неприятно, так как оно обусловливается нарушением правильной деятельности мозга. Без последнего же для нас наступает именно ничто, которое, хотя и превращается в природе в нечто, но в столь же отличное от сознания, как наш мозг, нормально функционирующий, отличается от мозга, превращенного в культуру гнилостных бактерий или в содержимое кишечного канала трупных насекомых". - И.И. Мечников