О безличности (выдержка из МН 22)

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

По поводу сутт: обе сутты. В первой единственный раз говорится как о синонима

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

А поскольку кроме читты больше ничего не осталось, то и отсутствие внимания тут ничему не мешает

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Adzamaro

С Вашего позволения, разделю ответ Вам на две части. Сначала о практике - восприятии, внимании, читте, винняне, и др. Потом, в следующей части, о некоторых теоретических моментах.

Итак, если я правильно понял Ваш аргумент, одновременно можно получать чувственные впечатления только от одного канала восприятия, а всё другое, что параллельно представляется - это читта. На мой взгляд, Вы берете общеизвестный факт, но неверно его интерпретируете.

"Согласно буддийской теории", да и согласно здравому смыслу, невозможно видеть ушами, слышать глазами, и т.п. Другими словами, каждый канал восприятия воспринимает только то, что соответствует ему. Но это вовсе не значит, что в каждый данный момент времени работает только один канал восприятия. Например, когда человек идёт, он одновременно ощущает ногами землю, по которой ступает, а глазами видит окружающие предметы - видит других людей, деревья, стены, и не врезается в них.

То, о чём говорите Вы - это не первичная работа "сознания глаза", "сознания уха", "тактильного сознания", и т.п. (каждое из которых воспринимает происходящее соприкосновение внешних предметов с соответствующими органами чувств), а "последующее сознание", ретроспекция того, что произошло в предшествующие моменты времени. Вот ретроспекция действительно не может охватывать всё сразу, потому что происходит в форме внутреннего словесного монолога. Невозможно в один и тот же момент произносить два разных слова. Но до ретроспекции, по порядку рассуждения, ещё надо дойти, а мы пока остановились на контакте.

Итак, если органы чувств соприкасаются с предметами, которые они способны воспринять (тело - с другими телами, глаз - со световой волной и т.п.), то сознание замечает это, и возникает контакт. И каждый подобный контакт вызывает реакцию/намерение (большей или меньшей интенсивности) - каждый контакт привлекает к себе внимание (в большей или меньшей степени). Именно этим объясняется хорошо известное обстоятельство: в обычном состоянии человеческое внимание рассеяно и неустойчиво. Это происходит именно потому, что органы чувств постоянно "тянут" внимание в разные стороны. А ведь помимо органов чувств на внимание "претендуют" ещё и мысли, порожденные более ранними намерениями.

Если бы не эта "конкуренция" аятан за внимание, человеческое сознание всегда было бы сосредоточенным, однонаправленным. Допустим, внимание человека полностью направляется только на звуки. Это значило бы, что и сознание, винняна, полностью сосредоточено на звуках, а сознание глаза, сознание носа и т.д., временно пребывают как бы в коме, и никак не проявляются. Соответственно, что бы могло отвлечь сознание от восприятия звуков, переключить внимание в другом направлении? Ничто не могло бы, потому что остальные каналы восприятия бездействовали бы. И человек пребывал бы полностью сосредоточенным на звуках.

Но в реальности, как мы знаем, подобная однонаправленность не свойственна человеку в обычном состоянии. Внимание рассредоточено в разных направлениях, но неравномерно, с разной интенсивностью.

И вот теперь на сцену выходит ранее упомянутое последующее сознание, ретроспекция. Поскольку ретроспекция (в отличие от непосредственного осознания восприятий) не может в словесной форме одновременно отразить всё воспринятое, она отражает только часть полученных восприятий - те из них, которые привлекли наиболее интенсивное внимание. Но поскольку интенсивность внимания, направленного в разные стороны, постоянно колеблется, ретроспекция отображает то одно, то другое. скачет с одного предмета на другой, как обезьяна с ветки на ветку.

Если тренироваться замечать возникновение и исчезновение восприятий и мыслей, то скоро станет видно, что ретроспекция не просто так скачет, а реагирует на поступающие с разных сторон восприятия. Притом становится заметно, что поступают-то они одновременно, просто оформить это во внутренний монолог столь же одновременно не получается; во внутреннем монологе приходится излагать одновременные восприятия последовательно, сначала одно, потом другое. Ретроспекция (или, говоря буддийским языком, последующее сознание) - это такая хлопотливая, измотанная официантка, которая встречает гостей у разных дверей ресторана. Если два гостя одновременно вошли в две разные двери, она вынуждена бежать сначала к одному, потом к другому.

Если интенсивность какого-то одного восприятия временно увеличивается, интенсивность остальных падает, так что они почти совсем перестают замечаться. Это свойство делает возможным специальную тренировку однонаправленности; но его можно заметить, и не тренируя специально. Бытовая ситуация "так увлёкся разговором/чтением, что проехал свою остановку в метро" - именно об этом. Короткий момент во время оргазма, когда часть рецепторов практически полностью лишаются внимания, всецело направленного в другую сторону - тоже об этом. Но это всё, повторюсь, временные феномены, а обычное человеческое состояние - рассеянность, разнонаправленность внимания, и одновременная работа нескольких каналов восприятия (и соответствующих видов винняны).

Другими словами, когда Вы одни образы/представления записываете, как плод функционирования винняны, а другие - как плод (отличной от винняны) читты, Вы не правы. И то, и другое - это винняна. Или читта - если помнить, что читта и винняна - это слова-синонимы Smile

Но даже не это главное. Ваша читта, как Вы сами признаёте, нечто воспринимает (образ тела, или какие-то другие образы и мысли - не суть важно). Но любые образы - это порождение контакта (или пяти органов чувств с внешними предметами, или мано с дхаммами). Что будет делать читта после того, как не останется ни аятан, ни контакта?

И ещё раз о внимании. Направленность внимания - это ведь не словесная команда:
- направить внимание на белую обезьяну!
- есть направить внимание на белую обезьяну, сэр!

Направленность внимания - это сфокусированность мысли именно на этом, а не на другом объекте. Отсутствие у читты внимания будет означать, что эта читта не способна ни на чём сфокусироваться. То есть, она будет неспособна помыслить ни один объект (даже данный в воспоминании - то, что новых мыслей у неё не может быть в отсутствие контакта, само собой разумеется).

Горсть листьев

Adzamaro

Но это вовсе не значит, что в каждый данный момент времени работает только один канал восприятия.

Горсть листьев

В Учении Будды каждый находит что-то своё. Smile

хорошее, видать, учение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Adzamaro

Теперь о суттах. Моя интерпретация тех сутт, на которые Вы ссылаетесь, вполне естественна. Взять термин оппонентов, и использовать его в своём смысле - это характерный приём Будды. Посмотрите, например, каким образом он это проделывает с "чистотой" (soceyya) в AN10.176 - начинает разговор о "ритуальной чистоте", которую кузнеца Чунду учат соблюдать брахманы, и по ходу разговора наполняет понятие "чистота" новым смыслом - чистота не в соблюдении ритуалов, а в нравственном поведении.

Mutatis mutandis, это он делает и с учением о перерождении, о переселении читты. Обманывает ли он при этом кого-то? На самом деле нет, потому что тут не лукавство, а логика языка. Мы тоже можем в обыденной, разговорной речи сказать о "перерождении", хотя иметь в виду мы при этом будем то, что подробно описывается схемой 12 факторов зависимого возникновения.

А вот Ваша интерпретация порождает неисчислимые проблемы. Она не просто прямо противоречит отдельным суттам (хотя это тоже, как мы видели, есть), но и превращает в бессмыслицу все основные концепции Будды.

Сначала преамбула.

Вернёмся ещё раз к сутте MN38. О чём именно в ней рассуждает монах Сати? О перерождении. Говоря точнее, о том, что именно переходит от одного рождения к другому. С его точки зрения, это винняна.

Если бы Будда думал так, как Вы, он поправил бы Сати, сказал бы - нет, ты ошибся, из одного существования к другому переходит читта, а не винняна.

Но Будда отвечает совсем иначе. Он, во-первых, отвергает мысль, что сознание переходит из существования в существование, и напоминает об обусловленности сознания. Но этим он не ограничивается, потому что

во-вторых, он описывает, как на самом деле происходят "перерождения". И делает он это, не рассказывая о переходящей читте, а несколько раз (видимо, пока не убедился, что её понимают все слушатели) повторяя схему 12 факторов зависимого возникновения.

Другими словами, буддийское понимание перерождения, буддийский ответ на вопросы - как происходит перерождение? что перерождается, и т.п. - это 12 нидан. Если читта - это не то же самое, что винняна, то она в этом процессе и вовсе никак не задействована, и не может ниоткуда отделяться, и никуда возноситься.

Итак, или Ваша концепция - или буддийское учение о 12 факторах зависимого возникновения. Tertium non datur.

Идём дальше. Если читта постоянна, то наслаждение читтой, наслаждение процессом мышления не связано с опасностью, не ведет к страданиям. Следовательно, читта - это подходящий предмет для самоотождествления.

Вы можете сказать, что читта не подходит для самоотождествления, потому что она не подконтрольна. Но этот аргумент основан на недоразумении. Неподконтрольна кому? Когда люди говорят о "самоконтроле", они имеют в виду, что их "подлинное я" (то, что они этим "я" считают), контролирует желания, намерения, действия, и т.п. А подлинное "я", подлинный центр личности, если бы существовал, не был бы подконтролен, но сам отчасти контролировал "своё".

Вот читта в Вашей системе и занимает это место. Если она оказывается постоянным центром личности, то лишаются смысла и рассуждения Будды о том, что пять совокупностей - это не я.

Ведь на самом деле, ну кто из людей (пребывающих в относительно здравом уме), считает, что его мысли, или его желания, или его восприятия внешних объектов, и т.п. - это "я"? Самоочевидно, что у меня могут быть разные мысли, что в разное время (и даже в одно и то же время) у меня могут быть разные желания, в том числе противоречащие друг другу. Любой человек, давший себе труд хотя бы пять минут подумать об этом, согласится, что мысли - это не я, тело - это не я, желания - это не я, и т.п. Однако (вопреки тому, что говорит Будда) всё это хоть и не я, но "моё".

Важно подчеркнуть, что понятие о "моём" не подразумевает полного контроля. Тело - "моё", потому что "я" с ним особенно тесно связан - теснее, чем с любым другим материальным предметом. Но полностью я его не контролирую, иначе бы тело не было подвержено болезням и смерти. И т.д.

Значит ли это, что Будда был не прав, говоря, что пять совокупностей - не "моё"? Отнюдь. Будда был прав, потому что если нет "я", то не может быть и "моего". Именно в этом и заключается суть его аргумента.

Я не буду повторять то, что уже говорилось в начале этой темы, а просто кратко резюмирую.

Логика Будды такова:

1) явления, входящие в пять совокупностей - не я.

2) явления, входящие в пять совокупностей, не производятся действием какого-либо центра личности, который мог бы называться "я", но возникают и исчезают под воздействием друг друга - и это можно наблюдать (см. SN22.56, MN148, SN 12.2, SN12.12, и многие другие). Концепция "я", таким образом, оказывается для описания человеческого опыта излишней.

3) Однако если "я" никак не проявляется, ни на что не действует, не связано с тем, что дано в опыте, то и говорить о нём бессмысленно (ср. DN15).

Если же принимать существование постоянной читты, то окажется, повторюсь, что читта - это "я", а пять совокупностей - "моё".

Разумеется, если бы эту постоянную читту можно было наблюдать в опыте, и удостовериться мысленными экспериментами, что это она, то буддизм следовало бы отвергнуть, а Ваше учение принять. Но проблема в том, что опытом Ваша идея не подтверждается.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900

Цитата:

Но это вовсе не значит, что в каждый данный момент времени работает только один канал восприятия.

Значит вы не знакомы с буддийской теорией. Это даже есть в суттах.

100% · Гость Откуда: Stavropol

Окромя костей можно ещё что-то найти? лоб становится прочнее

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Antaradhana пишет:

kgg, повторю вам еще раз, что вы похоже форумом ошиблись. Это буддийский форум.

Дорогой мой, я с буддизмом связан больше двадцати пяти лет.
Что не мешает мне не верить ни в перерождения, ни в прошло-будущие жизни, ни в другое разное.
Раз уж Вас это почему-то так волнует, то специально для Вас: перерождения нет. Прошлых жизней нет, будущих не будет, живём здесь только один раз. Понятие о карме в стиле "совершал хорошее - переродишься в хорошем месте" - это детский сад и инфантилизм. Вышесказанное не противоречит буддизму, дорогой мой.
Держите себя пожалуйста в руках, не позволяйте эмоциям и обидам действовать от Вашего имени.

Adzamaro

empiriocritic_1900
1. "И делает он это, не рассказывая о переходящей читте". Я вам уже сколько, три-четыре сутты привел с прямым текстом и метафорами про переходящую читту? Ну, я не настаиваю. У каждого может быть свое воззрение и каждый видит сутты по-своему. Кто-то предлагает видеть метафору в каждом нелогичном и не совпадающем с его воззрением случае, я предлагаю читать так как есть.
2. Наслаждаться самим процессом мышление нельзя. Попробуйте поискать фразу Будды в суттах, вроде "мысли (витакка) приятны (сукха-ведана)". Я не видел таких. Максимум что можно найти это перевод фразы "мано дхамма" как "умственные объекты". С чем я не согласен.
И у нас с вами разное понимание веданы, у вас это аффект (нечто вроде эмоции), у меня это качество ощущения (в том числе и любого аффекта/эмоции).
3. В суттах Будду спрашивают: что есть такое что управляет всем? Он отвечает: Ум (читта) есть, который управляет всем.
4. "Друг, есть вот эти пять качеств, каждое из которых имеет свою область, отдельную сферу, и они не переживают области и сферы друг друга" (МН 43).
Понимайте, я придерживаюсь чего-то вроде феноменологической позиции, у вас же параллельность других сфер получается в трансцендентном смысле. В моем опыте нельзя одновременно видеть и слышать. Я либо вижу, либо слышу. Но вы-то говорите не об этом, как я понимаю. Вы говорите что во время видения на самом деле где-то "параллельно" (трансцендентно) работает слух, вкус и т.д. и идет какая-то "конкуренция аятан" (никогда такого в суттах не читал).
5. "последующее сознание" - Такого тоже не видел.
6. "Но проблема в том, что опытом Ваша идея не подтверждается" - Вашим опытом, empiriocritic_1900. Не забывайте об этом. Вашим опытом, не моим. Ну а то, что вы не подтвердили мою идею своим опытом - ну и ладно, не подтвердили и не подтвердили. Мне от этого ни горячо, ни холодно.

empiriocritic_1900, я вам сразу скажу, я не изменю свою позицию, чтобы вы не написали.

kgg · Зарегистрирован: 14.01.2016 Суждений: 289

TM, очень бы не хотел с Вами спорить. Мне такой спор просто не осилить.
Факт тот, что прошлых существований нет, как нет и будущих.
Утверждать из чего следует обратное, как и называть мои воззрения неверными - это дело Ваше.
Ещё раз скажу, что с Вами спор мне не осилить. Подготовки недостаточно.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Горсть листьев пишет:

Без топлива нет двигателя. А будет хлеб, будет и праздник. Разве не понятно?

Т.е. собрались вместе дрова, вообразили что они двигатель и поехали?)

То есть включил дурака и гонишь.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900
1. "И делает он это, не рассказывая о переходящей читте". Я вам уже сколько, три-четыре сутты привел с прямым текстом и метафорами про переходящую читту? Ну, я не настаиваю. У каждого может быть свое воззрение и каждый видит сутты по-своему. Кто-то предлагает видеть метафору в каждом нелогичном и не совпадающем с его воззрением случае, я предлагаю читать так как есть.
2. Наслаждаться самим процессом мышление нельзя. Попробуйте поискать фразу Будды в суттах, вроде "мысли (витакка) приятны (сукха-ведана)". Я не видел таких. Максимум что можно найти это перевод фразы "мано дхамма" как "умственные объекты". С чем я не согласен.
И у нас с вами разное понимание веданы, у вас это аффект (нечто вроде эмоции), у меня это качество ощущения (в том числе и любого аффекта/эмоции).
3. В суттах Будду спрашивают: что есть такое что управляет всем? Он отвечает: Ум (читта) есть, который управляет всем.
4. "Друг, есть вот эти пять качеств, каждое из которых имеет свою область, отдельную сферу, и они не переживают области и сферы друг друга" (МН 43).
Понимайте, я придерживаюсь чего-то вроде феноменологической позиции, у вас же параллельность других сфер получается в трансцендентном смысле. В моем опыте нельзя одновременно видеть и слышать. Я либо вижу, либо слышу. Но вы-то говорите не об этом, как я понимаю. Вы говорите что во время видения на самом деле где-то "параллельно" (трансцендентно) работает слух, вкус и т.д. и идет какая-то "конкуренция аятан" (никогда такого в суттах не читал).
5. "последующее сознание" - Такого тоже не видел.
6. "Но проблема в том, что опытом Ваша идея не подтверждается" - Вашим опытом, empiriocritic_1900. Не забывайте об этом. Вашим опытом, не моим. Ну а то, что вы не подтвердили мою идею своим опытом - ну и ладно, не подтвердили и не подтвердили. Мне от этого ни горячо, ни холодно.

empiriocritic_1900, я вам сразу скажу, я не изменю свою позицию, чтобы вы не написали.

Adzamaro

Я знаю, что переубедить Вас мне не удастся, поэтому сделаю сейчас две вещи - во-первых, резюмирую кое-что