О безличности (выдержка из МН 22)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Выдержка о безличности из Алагаддупама сутты (МН 22):

Шесть видов позиций для воззрений

«Монахи, есть эти шесть видов позиций для воззрений. Какие шесть? Вот необученный, заурядный человек – не уважающий Благородных, необученный и ненатренированный в их Дхамме; не уважающий чистых [умом] людей, необученный и ненатренированный в их Дхамме – утверждает о форме: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о чувстве: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о восприятии: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о формациях: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, искомом, обдумываемом сознанием: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает такое воззрение: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности. И это моё, я таков, это моё «я».

И вот обученный ученик Благородных – уважающий благородных, обученный и натренированный в их Дхамме; уважающий чистых людей, обученный и натренированный в их Дхамме – утверждает о форме: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о чувстве: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о восприятии: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о формациях: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, искомом, обдумываемом сознанием: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».
Он утверждает о такой позиции для воззрений: «Этот мир – это я. После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности» [так]: это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя это таким образом, он не впадает в волнение относительно того, что не наличествует».

Волнение и не-волнение

Когда так было сказано, один монах обратился к Благословенному: «Учитель, может ли быть волнение относительно того, что внешне не наличествует?»
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Вот человек думает так: «Ох, это было моим! Ох, того, что было моим, больше нет! Ох, пусть это будет моим! Ох, я не получаю этого!». Он горюет и мучается, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Таким образом, [у него] имеется волнение относительного того, что внешне не наличествует».

«Но Учитель, может ли быть не-волнение относительно того, что внешне не наличествует?»
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Вот человек не думает так: «Ох, это было моим! Ох, того, что было моим, больше нет! Ох, пусть это будет моим! Ох, я не получаю этого!». Он не горюет, не мучается, не рыдает, не бьёт себя в груди и не становится обезумевшим. Таким образом, [у него] имеется не-волнение относительного того, что внешне не наличествует».

«Но Учитель, может ли быть волнение относительно того, что внутренне не наличествует?»
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Бывает, когда у человека есть такое воззрение: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности». И он слышит, как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех позиций для воззрений, решимостей, пристрастий, [скрытых] склонностей и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех обретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, ниббаны. Мысль приходит к нему: «Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!» Он горюет и мучается, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Таким образом имеет место волнение по поводу того, что внутренне не наличествует».

«Но Учитель, может ли быть не-волнение относительно того, что внутренне не наличествует?»
«Может, монах» – ответил Благословенный. «Бывает, когда у человека нет такого воззрения: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности». И он слышит, как Татхагата или ученик Татхагаты обучает Дхамме ради уничтожения всех позиций для воззрений, решимостей, пристрастий, [скрытых] склонностей и одержимостей; ради прекращения всех формаций; ради оставления всех обретений; ради окончания жажды; ради бесстрастия, прекращения, ниббаны. [Такая] мысль не приходит к нему: «Так выходит, что я буду уничтожен! Так выходит, что я исчезну! Так выходит, что я перестану существовать!» Он не горюет и не мучается, не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Таким образом имеет место не-волнение по поводу того, что внутренне не наличествует.

Оставление всех обретений и воззрений

«Монахи, было бы хорошо иметь такое обретение, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности. Но видите ли вы такое обретение, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности?»
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого обретения, обладание которым было бы постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам, и было бы таким в течение вечности».

«Монахи, было бы хорошо прицепиться к такой доктрине «я», цепляние к которой не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы [такое] цепляние к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такого цепляния к доктрине о «я», которое не приводило бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния».

«Монахи, было бы хорошо зависеть от такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Но видите ли вы такую зависимость-от-воззрения, завися от которой, не возникали бы печаль, стенания, боль, горе и отчаяние?
«Нет, Учитель».
«Хорошо, монахи. Я тоже не вижу такой зависимости-от-воззрения, которая не приводила бы к возникновению печали, стенания, боли, горя и отчаяния.

«Монахи, когда есть «я», будет ли [в этом случае мысль] «принадлежит мне»»?
«Да, Учитель».
«Или, монахи, когда есть то, что принадлежит «я», будет ли [в этом случае мысль] «моё я»»?
«Да, Учитель».

«Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то не является ли тогда позиция для воззрений: «Этот мир – это «я». После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности» – всецело и совершенно глупым учением?»
«Как может быть иначе, Учитель? Вне сомнений, это всецело и совершенно глупое учение».

«Как вы думаете, монахи – форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокоительно или страдательно?»
«Страдательно, Учитель».
«И подобает ли тогда считать непостоянное, страдательное, изменчивое таковым: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Как вы думаете, монахи – чувство постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокоительно или страдательно?»
«Страдательно, Учитель».
«И подобает ли тогда считать непостоянное, страдательное, изменчивое таковым: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Как вы думаете, монахи – восприятие постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокоительно или страдательно?»
«Страдательно, Учитель».
«И подобает ли тогда считать непостоянное, страдательное, изменчивое таковым: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Как вы думаете, монахи – формации постоянны или непостоянны?»
«Непостоянны, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокоительно или страдательно?»
«Страдательно, Учитель».
«И подобает ли тогда считать непостоянное, страдательное, изменчивое таковым: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Как вы думаете, монахи – сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно – то успокоительно или страдательно?»
«Страдательно, Учитель».
«И подобает ли тогда считать непостоянное, страдательное, изменчивое таковым: «Это моё. Я таков. Это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Поэтому, монахи, любая форма – прошлая, будущая, или настоящая; внутренняя или внешняя; грубая или утончённая; обычная или возвышенная; далёкая или близкая: каждую форму следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

Любое чувство – прошлое, будущее, или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое или близкое: каждое чувство следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

Любое восприятие – прошлое, будущее, или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое или близкое: каждое восприятие следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

Любые формации – прошлые, будущие, или настоящие; внутренние или внешние; грубые или утончённые; обычные или возвышенные; далёкие или близкие: каждые формации следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: каждое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости так: «Это не моё. Я не таков. Это не моё «я».

Видя это таким образом, обученный ученик Благородных разочаровывается в форме, в чувстве, в восприятии, в формациях, в сознании. Устранив очарованность, он становится бесстрастным. Через бесстрастие он полностью освобождается. С полным освобождением имеет место знание: «Полностью освобождён». Он распознаёт: «Рождение закончено, святая жизнь исполнена, задача выполнена. Нет ничего более для этого мира».
Таков, монахи, тот монах, поперечина которого сброшена, чей ров наполнен, колонна вырвана, засов выдвинут – Благородный с приспущенным знаменем, со сброшенным грузом, неопутанный.

И каким образом монах тот, поперечина которого сброшена? Вот невежество монаха отброшено, его корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является тем, чья поперечина сброшена.

И каким образом монах тот, чей ров наполнен? Вот скитание монаха в поисках рождения, ведущее к будущему становлению, отброшено, его корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является тем, чей ров наполнен.

И каким образом монах тот, чья колонна вырвана? Вот жажда монаха отброшена, её корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является тем, чья колонна вырвана.

И каким образом монах тот, чей засов выдвинут? Вот пять низших оков монаха отброшены, их корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является тем, чей засов выдвинут.

И каким образом монах – Благородный с приспущенным знаменем, со сброшенным грузом, неопутанный? Вот самомнение «я» монаха отброшено, его корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является Благородным с приспущенным знаменем, со сброшенным грузом, неопутанным.

И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас.

Когда я так говорю и когда я так учу, меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа». Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа».

Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания. И если другие будут оскорблять, обижать, надсмехаться, изводить и изнурять Татхагату по этому поводу, он не испытает ни злобы, ни негодования из-за этого. И если другие будут восхвалять, уважать, чтить и почитать Татхагату по этому поводу, то он не испытает ни радости, ни счастья, ни ликования из-за этого. И если другие будут восхвалять, уважать, чтить и почитать Татхагату по этому поводу, он думает так: «Они выказывают мне такое услужение в отношении того, что уже было постигнуто».

Поэтому, монахи, если другие будут оскорблять, обижать, надсмехаться, изводить и изнурять и вас на этот счёт, вам также не следует испытывать ни злобы, ни чувства обиды из-за этого. И если другие будут восхвалять, уважать, чтить и почитать вас на этот счёт, вам следует думать так: «Они выказывают такое услужение тому, что было познано».

Поэтому, монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья. И что не является вашим?

Форма не является вашей – отпустите её. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

Чувство не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

Восприятие не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

Формации не являются вашими – отпустите их. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это не является нашим «я», и не является тем, что принадлежит нашему «я».
«Точно также, монахи, всё, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья. И что не является вашим? Форма не является вашей… Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного благополучия и счастья.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Сознание не ~~является~~ вашим – отпустите его.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

На русском:
"- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?
- Конечно, не может, достопочтенный господин.
- Поэтому, Ананда, неприемлемо считать: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства".
- Ананда, того, кто говорит, "чувство - это не моё "я", но моё "я" не лишено переживания чувств. Моё "я" чувствует, является субъектом чувств", следует спросить: "скажи, друг, если бы все чувства полностью прекратились, если бы от них ничего не осталось, то в такой ситуации, при прекращении чувств, при их полном отсутствии, могла бы возникнуть идея "я есть это"?
- Конечно, не может, достопочтенный господин.
- Поэтому, Ананда, неприемлемо считать "чувство - это не моё "я", но моё "я" не лишено переживания чувств. Моё "я" чувствует, является субъектом чувств"".

На английском:
"“Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling’—he should be asked: ‘Friend, where there is nothing at all that is felt, could the idea “I am” occur there?’.”
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self; my self is without experience of feeling.’
“Ānanda, the one who says ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling’—he should be asked: ‘Friend, if feeling were to cease absolutely and utterly without remainder, then, in the complete absence of feeling, with the cessation of feeling, could (the idea) “I am this” occur there?’.”
“Certainly not, venerable sir.”
“Therefore, Ānanda, because of this it is not acceptable to consider: ‘Feeling is not my self, but my self is not without experience of feeling. My self feels; for my self is subject to feeling.’

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48701

empiriocritic_1900 пишет:

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

Поскольку люди часто пытаются в Дхамме найти идею о существовании субъекта

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

Поскольку люди часто пытаются в Дхамме найти идею о существовании субъекта

"Субъект" - это совсем иное понятие, чем "я". У тех же рупа-индрий статус субъектов, и они при этом безличны. Вы, возможно, когда это писали, думали о некоем "абсолютном субъекте", метафизическом атмане. Но, это тоже иное понятие, чем просто "субъект".

100% · Гость Откуда: Stavropol

что «сознание Татхагаты опирается на это» [ А он чё забыл отпустить сознание?

Alex123

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

На русском:
"- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48701

Сознание - субъект относительно всего иного. Это не мешает ему быть мгновенным и безличным.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

На русском:
"- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?

Кто то может возразить, мол, "ну и что? Я меняется, и не постоянное. Конечно если все факторы исчезнут то и "я" исчезнет. Где тут проблема?"

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Сознание - субъект относительно всего иного. Это не мешает ему быть мгновенным и безличным.

Alex123

Alex123 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Да, это очень поучительный текст.

Я бы сюда добавил ещё примечательный фрагмент из DN15, о переживании чувства (речь идёт о ведане) и концепциях "я":

На русском:
"- Ананда, того, кто говорит: "моё "я" - это не чувство; моё "я" существует без переживания чувства", следует спросить: "скажи, друг, если ничего не будет чувствоваться, может ли, в таких условиях, возникнуть мысль "я есть"?

Кто то может возразить, мол, "ну и что? Я меняется, и не постоянное. Конечно если все факторы исчезнут то и "я" исчезнет. Где тут проблема?"

Так такая концепция "я" тоже учтена (вновь сошлюсь на SN 12.12, где об этом говорится прямо, и на SN 22.56, где (тоже) объясняется логика, стоящая за прямым утверждением в SN12.12.). А именно, предположение о существовании "я", которое (пусть являясь непостоянным) воспринимает, мыслит, желает, действует опровергается тем, что мысли, восприятия, намерения появляются не как результат действий какого-либо "я", но в зависимости друг от друга, как реакция друг на друга. И такое их появление можно наблюдать.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48701

КИ пишет:

Сознание - субъект относительно всего иного. Это не мешает ему быть мгновенным и безличным.

Можно, конечно, употреблять термин и так. Но, ИМХО, это словоупотребление очень чревато появлением метафизической идеи о постоянном субъекте. Ведь, строго говоря, что такое сознание? Это ведь не какая-то постоянная вещь, или постоянный принцип. Сознание - это термин, с помощью которого обозначается серия событий определенного рода, а именно непосредственное переживание (обусловленно возникающих) чувственных восприятий и мыслей (см., например, MN38).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Так такая концепция "я" тоже учтена (вновь сошлюсь на SN 12.12, где об этом говорится прямо, и на SN 22.56, где (тоже) объясняется логика, стоящая за прямым утверждением в SN12.12.). А именно, предположение о существовании "я", которое (пусть являясь непостоянным) воспринимает, мыслит, желает, действует опровергается тем, что мысли, восприятия, намерения появляются не как результат действий какого-либо "я", но в зависимости друг от друга, как реакция друг на друга. И такое их появление можно наблюдать.

Alex123

Так покажите эту "атту"? Где она? Если невозможно увидеть её саму, то как она проявляется?