|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№342902Добавлено: Пн 11 Сен 17, 17:22 (7 лет тому назад) |
|
|
|
я с буддизмом связан больше двадцати пяти лет.
Видимо не в коня корм.
Цитата: Что не мешает мне не верить ни в перерождения, ни в прошло-будущие жизни, ни в другое разное.
Раз уж Вас это почему-то так волнует, то специально для Вас: перерождения нет. Прошлых жизней нет, будущих не будет, живём здесь только один раз. Понятие о карме в стиле "совершал хорошее - переродишься в хорошем месте" - это детский сад и инфантилизм.
Вы уже третий раз повторяете слово "инфантилизм", но по мне, то как раз инфантилизмом является заниматься троллингом на форумах, например приходить на буддийский форум, и рассказывать буддистам, что Будда учил ерунде.
Цитата: Держите себя пожалуйста в руках, не позволяйте эмоциям и обидам действовать от Вашего имени.
Я абсолютно спокоен. Неужели вы думаете, что кто-то из буддистов купится на ваш толстый троллинг и будет проявлять какие-то негативные эмоции?
Ответы на этот пост: kgg |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№342904Добавлено: Пн 11 Сен 17, 17:36 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Можете не писать все это, с воззрением тхеравады я прекрасно знаком. Ее нестыковки, нелогичности, противоречия с самими же суттами, сутт друг с другом и белые пятна мне хорошо видны, разбирать тут можно очень долго. При этом совершенно понятно что для вас в суттах никаких нестыковок нет, и вы вы во всем там найдете логичность и правильность.
Почему бы не предположить (хотя бы на минуту), что "нестыковок, нелогичностей, противоречий сутт друг с другом и белых пятен" - нет, а есть лишь ваше неправильное понимание, которое прекрасно заметно другим? |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№342906Добавлено: Пн 11 Сен 17, 18:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
TM, очень бы не хотел с Вами спорить. Мне такой спор просто не осилить.
Факт тот, что прошлых существований нет, как нет и будущих.
А можно ознакомиться с этим фактом? Вопрос же дискуссионный с большим логическим перевесом в сторону обратного. Если бы не было продолжения сознания, то вы бы не писали на форуме. Т.е. уже на протяжении жизни оно продолжается, например.
Утверждать из чего следует обратное, как и называть мои воззрения неверными - это дело Ваше.
Ещё раз скажу, что с Вами спор мне не осилить. Подготовки недостаточно.
Это - не я. Это в сутте написано про верное мирское воззрение.
ЗЫ я не спорю с вами. Интересуюсь, почему вы так однозначно решаете вопрос про прошлые жизни.
Ответы на этот пост: kgg |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№342910Добавлено: Пн 11 Сен 17, 18:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro
0. Я возражаю Вам по одной простой причине - Вы предлагаете свои взгляды как интерпретацию буддизма. Но это не интерпретация буддизма, а совсем другие (по своему тоже очень благородные и возвышенные) взгляды, с буддизмом имеющие мало общего.
1. Вы считаете, что гандхабба - это читта, причём читта в Вашем понимании. Но вот в DN15 Будда приписывает ту же самую роль, что в MN38 - не читте, а винняне. "Было сказано: с сознанием как условием возникают имя и форма. Это следует понимать, Ананда, таким образом: если бы сознание не сошло в лоно матери, разве сформировалось бы в лоне имя и форма? Разумеется, нет, достопочтенный господин". То, что сознание, о котором здесь идёт речь - это именно винняна, Вы можете сами проверить по тексту на пали ( https://suttacentral.net/pi/dn15 ) если мне не верите. И это та самая винняна, о которой Будда в MN38 говорит, что она не переходит из существования в существование.
Противоречие? Нет. Потому что сознание, которое сходит в лоно матери - это, очевидно, уже новое сознание, сознание нового существа, сформированное под воздействием санкхар предыдущего существа.
2. В таком контексте читта, которая всем управляет - это не метафора, а вполне ясное описание решающей роли, которую винняна + (другие) ментальные/интенциональные факторы (нама) играют в сансаре.
2.1. То, что Ваша читта - это не "я", Вы так и не обосновали.
3. Сутты, на которые Вы ссылаетесь, вполне ясно применяют слово "витакка" в значении "мысль об определенном объекте". А дхамма - это другой оттенок: мысль, как явление, воспринимаемое умом, как процесс мысли, как переживание мысли, которое возникает и исчезает.
4. Здесь я могу только вновь повторить - Вы путаете восприятие, как непосредственное переживание, и ретроспекцию восприятия. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№342914Добавлено: Пн 11 Сен 17, 18:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Когда говорится на языке дхарм, существ уже нет, ни прошлых, ни будущих, это понятие элиминировано из системы. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
kgg
Зарегистрирован: 14.01.2016 Суждений: 289
|
№342922Добавлено: Пн 11 Сен 17, 19:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Факт тот, что прошлых существований нет, как нет и будущих.
А можно ознакомиться с этим фактом? Вопрос же дискуссионный с большим логическим перевесом в сторону обратного. Если бы не было продолжения сознания, то вы бы не писали на форуме. Т.е. уже на протяжении жизни оно продолжается, например.
На протяжении жизни конечно же продолжается - Вы же понимаете о чём речь идёт: о перерождении после смерти.
Вопрос дискуссионный - возможно. Но я к ведению такой дискуссии не готов.
"с большим логическим перевесом " - в части логики моя подготовка недостаточна, чтобы по этому предмету с Вами спорить.
с Вами спор мне не осилить. Подготовки недостаточно.
Это - не я. Это в сутте написано про верное мирское воззрение.
Авторитет сутр (или сутт, как Вам угодно) я сомнению не подвергаю, ни в коем случае. Применять их, сутры (или сутты) для обоснования Вашей позиции - дело Ваше, это я Вам всерьёз написал. Считайте как хотите, я против Вашего мнения на этот счёт не возражаю.
ЗЫ я не спорю с вами. Интересуюсь, почему вы так однозначно решаете вопрос про прошлые жизни.
Вы пока что не спорите. Но я как раз и не хотел бы вступать с Вами в этот спор, как выше и написал.
Почему же сам так однозначно решаю: 1) из опыта прожитых лет и прочитанного / услышанного / увиденного за это время, в т.ч. из того что мне лично известно по буддизму 2) из логики 3) из внутреннего чувства правильного / ложного 4) ну и ещё несколько факторов. Это я не спорю с Вами и не убеждаю, отвечаю на последнюю часть вопроса только.
Ещё одна вещь: мне кажется (возможно, что ошибочно) что по вопросу о перерождениях Ваше личное мнение находится не в таком уж сильном противоречии с моим. А возможно и вообще совпадает
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
kgg
Зарегистрирован: 14.01.2016 Суждений: 289
|
№342924Добавлено: Пн 11 Сен 17, 19:07 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не злобствуйте, уважаемый Antaradhana. А то переродитесь в нехороших местах, сами же потом и пожалеете.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
Antaradhana Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№342938Добавлено: Пн 11 Сен 17, 19:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Не злобствуйте, уважаемый Antaradhana. А то переродитесь в нехороших местах, сами же потом и пожалеете.
Не понимаете переносный смысл этой фразы? В ней нет никакого злобствования. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№342941Добавлено: Пн 11 Сен 17, 20:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Antaradhana
Во-первых потому что я их вижу. Во-вторых потому что их видят и другие люди, а не только я. Был бы только я, еще можно было бы что-то такое подумать.
empiriocritic_1900
1. Нет, я предлагаю свои взгляды как дословное прочтение сутт с исключением сутт противоречащих большинству других. Предлагаю не выдумывать метафор там, где они прямо не указаны. То, что это похоже на взгляды каких-то других религий, так в этом нет ничего удивительного. Эти религии сформировались гораздо позже буддизма. И давайте уберем из речи некий мифический "буддизм вообще", и будем говорить "противоречит моему личному видению буддизма".
2. Не в моем, а согласно суттам.
2.1. Я не утверждаю что читта это "я", поэтому отрицание того что я не утверждаю, логично не требует моего обоснования.
3. Дхамма это вообще не мысль.
4. А я могу вновь повторить что у меня восприятия это вообще не переживания и не ретроспекция. Это вы что-то перепутали.
Кстати, еще из прошлых ваших сообщений:
>Другими словами, когда Вы одни образы/представления записываете, как плод функционирования винняны
Я такого не говорил.
>Ваша читта, как Вы сами признаёте, нечто воспринимает (образ тела, или какие-то другие образы и мысли - не суть важно)
И такого не говорил что читта что-то воспринимает.
>Что будет делать читта после того, как не останется ни аятан, ни контакта?
Будет продолжать делать тоже что и делает всегда, но не будет получать новых отпечатков/впечатлений от контакта (которые сопровождались дукхой). "Обращение Алаи" (на себя саму, и прекращение "проецирования" во вне) как, на сколько мне известно, говорится в йогачаре.
>Направленность внимания - это сфокусированность мысли
Внимание не имеет отношения к мысли, по крайней мере прямого. Я могу ничего не мыслить, но переключать внимание с одного объекта на другой. Внимание это как и ведана, как и восприятие/сання с намерением и волей - "нама" - качество, сопровождающее ощущения, указывающее на то, что сейчас находится в фокусе. Как невидимая, виртуальная точка лазерной указки если хотите.
Я могу резюмировать, что вы спорщик который не может остановиться пока за ним не будет последнего слова. У меня тоже есть такое, я работаю над этим. Я вам предлагал ничью по соглашению сторон, предлагаю еще раз: у нас разные позиции, но обе потенциально истинные. И на этом закончить. Согласны? Я согласен, ваша очередь. Напишите еще контраргументы если хотите, а потом согласитесь. Что мешает вам согласиться, отстранившись на секунду от мысли "у меня самый истинный буддизм"?
ЗЫ Я со своей стороны совершу усилия и постараюсь больше впредь не отвечать на ваши сообщения на форуме, не смотря на то что отвечать начали в этом диалоге вы. Ибо мы так никогда не закончим это, а начинать подобное заново у меня нет желания. |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№342945Добавлено: Пн 11 Сен 17, 20:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro
Да, соглашусь с Вами, что разговор зашёл в тупик. Разумеется, у меня нет юридических прав запретить Вам разрабатывать своё собственное понимание хоть ПК, хоть других буддийских текстов, хоть вообще чего-либо в этой жизни.
Вы где-то выше писали, что сами не считаете свои взгляды выражением позиций Тхеравады. Думаю, на этом можно согласиться.
P.S. Поясню, что я сам отнюдь не претендую на звание "ортодоксального тхеравадина". Да если бы и претендовал, мне никто не давал прав каким-то образом представлять эту традицию в диспутах, даже форумных. Как и Вы, я излагаю собственное понимание.
Но я исхожу (кажется, уже писал об этом) из презумпции правильности традиции (тхеравадинской традиции, крупнейшим эрудитом и компилятором которой был Буддагоса). Слово "презумпция" тут употребляется в том же смысле, в каком говорится о презумпции невиновности. Другими словами, я не собираюсь считать любое положение традиции верным во что бы то ни стало. Но в каждом конкретном случае неправоту Тхеравады нужно доказывать серьезными аргументами. А вот её правоту доказывать не надо (последнее относится, конечно, только к специфическому жанру внутренних диспутов - а для людей (ещё) не проникнутых почтением к Дхамме, доказывать нужно всё, что можно доказать). _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376
|
№342970Добавлено: Вт 12 Сен 17, 03:32 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ещё одна вещь: мне кажется (возможно, что ошибочно) что по вопросу о перерождениях Ваше личное мнение находится не в таком уж сильном противоречии с моим. А возможно и вообще совпадает
Я кроме пунарбхавы никаких вариантов пока не вижу. Даже если не подтягивать дхармическую теорию. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
№342972Добавлено: Вт 12 Сен 17, 08:19 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro
Забавно, что вы привели стих, который хорошо известен, как первый стих Дхаммапады. В ней много стихов из сутт, но вы нашли самый подходящий, и говорится в нём о...мано.
Manopubbangama dhammaa, manosettha, manomaya.
(Это буквально то самое, что приведено у вас; стих в той версии, что вы скопировали, красиво сделан, прямо Пастернак).
Язык Писания прекрасен и удивителен ещё и тем, что многие сложные, сложносочинённые наши понятия выражены там часто одним словом. Вернее, то, что выражено Буддой часто всего одним словом, нам приходится писать сложносочинёнными выражениями. Это создаёт ту ауру загадочности, которую пытливый ум с удовольствием принимает за игру в загадки и бросается разгадывать их, принимая одни версии вероятного и отбрасывая другие.
Но в Писании нет загадок. Да и загадочного не так уж много. Для тех, кто собирал эти повести и поэмы, всё было понятно без перевода, и это были отнюдь не академики и лингвисты.
Итак, чтобы верно понимать сказанное в Писании, следует освоить принцип языка Писания. Можно было бы написать просто "освоить пали", но я не это имею в виду. Познакомиться с языком, безусловно, нужно, но для понимания Дхаммы необходимо понять важный принцип, заключающийся в следующем:
- одно понятие в языке писания, как правило, выражается одним словом;
- в нашем языке то же самое понятие, как правило, выражается несколькими словами;
- следует научиться понимать не слова, а понятия, вне зависимости от того, выражены ли они одним или несколькими словами;
- именно такое понимание соответствует "пониманию дхаммы", так как дхамма - это единичное понятие или ЕДИНИЦА ПОНИМАНИЯ.
Открыв для себя, введя в практику и освоив этот принцип (Будда называл это триединством практики; он говорит об этом в завершении своей самой первой сутты - "Поворот колеса"), вы сможете без лишнего напряжения освоить "управление плотом". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№343003Добавлено: Вт 12 Сен 17, 14:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Это вообще совершенно другой стих и там говорится о читте:
Cittena nīyati loko,
cittena parikassati;
Cittassa ekadhammassa,
sabbeva vasamanvagū”ti
Понимайте в чем разница между нашими позициями. Вы думаете что писатели канона не могли наделать ошибок, я же придерживаюсь обратного мнения. Я думаю, Будда не был глупым человеком, чтобы в текстах использовать абсолютно разные слова, но говоря при этом о том же самом. Для меня это - высшая глупость и попытка запутать слушателей, для вас - красота Дхаммы. Поэтому я делаю вывод что составители канона и поздние философы ошиблись и не вижу красоты в глупости (для меня, не для вас). И это вижу не я один.
Вам нужно понять что Истинной Дхаммы во всей своей полноте - нет ни в одной традиции. Это говорит сам Будда в суттах же тхеравады (то есть тхеравада говорит о самой себе) - что Искаженная Дхамма появилась уже при его жизни (!) в его сангхе (!). Было бы очень странным полагать что раз искажения появились уже при жизни Будды, то по прошествии 2500 лет их не стало в десятки раз больше. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30623
|
№343019Добавлено: Вт 12 Сен 17, 15:18 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro
Что ж, как видим, сопоставление стихов говорит о том, что мано и читта - это синонимы.
Я не знаю, почему и зачем вы так боретесь с некой "глупой тхеравадой" - и мне подобное донкихотство уже не интересно. Тхеравада известна своей схоластичностью и даже догматизмрм, но этим же известны и все другие виды "традиционного буддизма". Религия - она такая религия.
Тексты палийского канона, безусловно, очень "разношерстны". Но обвинять ПК в этом может лишь тот, кто по какой-то странной причине представляет себе это некой Книгой, вроде библии, или даже неким философско-историческим романом. Наверняка, можно и так его считать и читать, но это вряд ли приведёт к ясному пониманию Дхаммы. Скорее наоборот. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№343067Добавлено: Вт 12 Сен 17, 20:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Горсть листьев
Я ни с кем не борюсь, меня это тоже не интересует, я просто свободно выражаю свое мнение если считаю это необходимым, которое участники форума впоследствии по желанию комментируют и это выливается в какое-то обсуждение. Нелогичности тхеравады это проблемы самой тхеравады. Я очень долго сам ассоциировал себя в какой-то степени с тхеравадой и полностью принимал и понимал их воззрения по абсолютно всем обсуждаемым вопросам и отвечал другим на вопросы о буддизме, аргументируя абсолютно так же как это делают здесь другие участники. Собственно говоря, исключительно тхеравада и была единственным рассматриваемым мною буддизмом, в отличие от чисто обще-развивающего интереса к другим традициям, как и буддизм единственной религией в принципе.
Но со временем все большего изучения, сопоставления сутт, непосредственной личной практики я стал видеть что воззрения тхеравады не соответствует действительности. И понимание Дхаммы стало яснее во много раз.
У вас может быть какая-то другая позиция, это нормально. У каждого свое мнение. Кто-то наоборот из других традиций переходит в тхераваду и видет ее наиболее четкой, логичной и и т.д.
ЗЫ И я не говорил что тхеравада глупая, я сказал что идея называть постоянно на самом деле одну вещь тремя разными словами, описывая ее при этом тремя разными способами - глупость, запутывающая собеседника. Вы сами-то часто так делаете? |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 След.
|
Страница 12 из 91 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|