О безличности (выдержка из МН 22)

Adzamaro

Списки - это которые из ограниченного числа понятий? Дхармы анализируются на ограниченное число - по общим понятиям и категориям, то есть.

Suttas · Гость Откуда: Scranton

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Сознание данного типа не возникает, нет контакта.

То есть сознание слуха возникает только при возникновении звука...
Например, собака очень ждет своего хозяина и время от времени прислушивается, нет ли звука знакомых шагов за дверью. Нет... Снова прислушивается. Снова нет...
В тот момент, когда она прислушивается, хотя звука шагов еще не слышно, прислушивается для того, чтобы распознать, есть они или нет, у нее разве не возникает сознание слуха?

На уровне параматтха-дхамм нет собак и хозяев, есть дхаммы - винньяна, сання, рупа, и тд, которые обусловленно возникают в настоящем моменте и исчезают. Прислушивающиеся собаки концептуально собираются в уме позже )

Ну отбросьте хозяев и собак... Суть от этого никак не изменится.
Причиной возникновения сознания слуха может быть как рупа-дхарма (звук, слышимое), так и санскара-дхарма (жажда (услышать звук)).

Не может. Ушами ум не услышать )

То есть когда вы прислушиваетесь к чему-то, что вы ожидаете услышать, вы не отслеживаете, как включается работа слуха, даже если ожидаемого звука вы не услышали?
А когда принюхиваетесь к тому, есть ли запах несвежести в пище, и обнаруживаете, что этот запах отсутствует, вы не отслеживаете работу обоняния, не замечаете изменения в дыхании, в работе мышц, связанных с носом?
Мда...

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Сознание данного типа не возникает, нет контакта.

То есть сознание слуха возникает только при возникновении звука...
Например, собака очень ждет своего хозяина и время от времени прислушивается, нет ли звука знакомых шагов за дверью. Нет... Снова прислушивается. Снова нет...
В тот момент, когда она прислушивается, хотя звука шагов еще не слышно, прислушивается для того, чтобы распознать, есть они или нет, у нее разве не возникает сознание слуха?

На уровне параматтха-дхамм нет собак и хозяев, есть дхаммы - винньяна, сання, рупа, и тд, которые обусловленно возникают в настоящем моменте и исчезают. Прислушивающиеся собаки концептуально собираются в уме позже )

Ну отбросьте хозяев и собак... Суть от этого никак не изменится.
Причиной возникновения сознания слуха может быть как рупа-дхарма (звук, слышимое), так и санскара-дхарма (жажда (услышать звук)).

Не может. Ушами ум не услышать )

То есть когда вы прислушиваетесь к чему-то, что вы ожидаете услышать, вы не отслеживаете, как включается работа слуха, даже если ожидаемого звука вы не услышали?
А когда принюхиваетесь к тому, есть ли запах несвежести в пище, и обнаруживаете, что этот запах отсутствует, вы не отслеживаете работу обоняния, не замечаете изменения в дыхании, в работе мышц, связанных с носом?
Мда...

Сами-то поняли что висите на уровне концепций и с этой позиции утверждаете? Создаете банальное напряжение в огранах чувств - концепциях, опираясь на концепции ума- представляемые объекты и все это должно быть параматтха-дхаммой, которая распознается чувственной основой, чтобы возник соответствующий тип сознания ) бгг ) у вас органы чувств в данном сценарии продолжают распознавать то, что есть, а ум играть воображением, только и всего.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А на практике всё работает очень просто.
Собака помнит, как звучат шаги хозяина. Жаждет услышать эти шаги - поэтому прислушивается. Прислушавшись, слышит какие-то звуки. Сравнивает услышанные звуки с тем, что есть в памяти. На основании этого сравнения приходит к выводу, являются услышанные звуки шагами хозяина или нет.

Конечно, это сложный познавательный процесс, где переплетены и непосредственное восприятие (слуховое), и концепции.
И, как верно сказал Вон Сонг, запустил этот процесс не звук, а жажда звука.

И в этом процессе, конечно же, задействованы все скандхи.
Рупа-скандха - слушание звуков ушами.
Самджня-скандха - распознавание звуков, узнавание (или неузнавания) в звуках шагов хозяина.
Ведана-скандха - приятная (при узнавании звуков шагов хозяина) или неприятная (в противоположном случае).
Самскара-скандха - жажда (услышать шаги хозяина)
Виджняна-скандха - интегрирующая весь этот сложный познавательный процесс, извлекающая из него результат в виде знания.

Won Soeng

А на практике всё работает очень просто.
Собака помнит, как звучат шаги хозяина. Жаждет услышать эти шаги - поэтому прислушивается. Прислушавшись, слышит какие-то звуки. Сличает услышанные звуки с тем, что есть в памяти. На основании этого сличения приходит к выводу, являются услышанные звуки шагами хозяина или нет.

Конечно, это сложный познавательный процесс, где переплетены и непосредственное восприятие (слуховое), и концепции.
И, как верно сказал Вон Сонг, запустил этот процесс не звук, а жажда звука.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

А на практике всё работает очень просто.
Собака помнит, как звучат шаги хозяина. Жаждет услышать эти шаги - поэтому прислушивается. Прислушавшись, слышит какие-то звуки. Сличает услышанные звуки с тем, что есть в памяти. На основании этого сличения приходит к выводу, являются услышанные звуки шагами хозяина или нет.

Конечно, это сложный познавательный процесс, где переплетены и непосредственное восприятие (слуховое), и концепции.
И, как верно сказал Вон Сонг, запустил этот процесс не звук, а жажда звука.

А теперь задумайтесь, что будет слышать ухо без жажды и без мыслей. Для примера, послушайте речь на незнакомом языке. Понаблюдайте, как в этом участвует ум.
Это помогает осознать наставление "в слышимом должно быть только слышимое".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49289

КИ пишет:

Простой вопрос: это "ощущение субъекта" локализовано в пространстве (теле), или нет?

Нет.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Если же считать, что сознание звука возникает только в ответ на реальный звук, то это - материализм (обусловленность сознания материей), причем материализм очень примитивный.

Suttas · Гость Откуда: Bangkok

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Сознание данного типа не возникает, нет контакта.

То есть сознание слуха возникает только при возникновении звука...
Например, собака очень ждет своего хозяина и время от времени прислушивается, нет ли звука знакомых шагов за дверью. Нет... Снова прислушивается. Снова нет...
В тот момент, когда она прислушивается, хотя звука шагов еще не слышно, прислушивается для того, чтобы распознать, есть они или нет, у нее разве не возникает сознание слуха?

На уровне параматтха-дхамм нет собак и хозяев, есть дхаммы - винньяна, сання, рупа, и тд, которые обусловленно возникают в настоящем моменте и исчезают. Прислушивающиеся собаки концептуально собираются в уме позже )

Ну отбросьте хозяев и собак... Суть от этого никак не изменится.
Причиной возникновения сознания слуха может быть как рупа-дхарма (звук, слышимое), так и санскара-дхарма (жажда (услышать звук)).

Не может. Ушами ум не услышать )

То есть когда вы прислушиваетесь к чему-то, что вы ожидаете услышать, вы не отслеживаете, как включается работа слуха, даже если ожидаемого звука вы не услышали?
А когда принюхиваетесь к тому, есть ли запах несвежести в пище, и обнаруживаете, что этот запах отсутствует, вы не отслеживаете работу обоняния, не замечаете изменения в дыхании, в работе мышц, связанных с носом?
Мда...

Сами-то поняли что висите на уровне концепций и с этой позиции утверждаете? Создаете банальное напряжение в огранах чувств - концепциях, опираясь на концепции ума- представляемые объекты и все это должно быть параматтха-дхаммой, которая распознается чувственной основой, чтобы возник соответствующий тип сознания ) бгг ) у вас органы чувств в данном сценарии продолжают распознавать то, что есть, а ум играть воображением, только и всего.

При чем здесь концепции, не концепции, параматтха и проч.
Вы не можете ответить на простые (я бы даже сказала - элементарные) вопросы, касающиеся того, включаются ли определенные органы чувств в определенных ситуациях.

Если же вы считаете, что в распознавании темноты не участвует зрение, в распознавании отсутствия ожидаемого звука не участвует слух, в распознавании отсутствия ожидаемого запаха не участвует обоняние, то это... маразм. Можете называть его хоть концепцией, хоть параматтхой, хоть как угодно иначе, но от этого он не перестанет быть маразмом.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

когда в настоящем моменте появляется звук или запах в поле ваттху, то возникнет и соответствующее сознание

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Маразм, это когда человек не может отличить параматтха от саммути и смешивая все в кучу требует от другого объяснений, какие ему на данном этапе понятны, вот как вы сейчас или Сеня.

Suttas · Гость Откуда: Bangkok

Suttas пишет:

когда в настоящем моменте появляется звук или запах в поле ваттху, то возникнет и соответствующее сознание

Звуки появляются в любой момент, когда вы обратите внимание на слышимое.
Еще ни разу у меня такого не было, чтобы я обратила внимание на слышимое и ничего не услышала.
Сансара всё время звучит )))

А вот в чем причина того, что внимание направляется в сторону слышимого - это уже отдельный вопрос.
Это может быть связано и с тем, что звук резкий и неожиданный (непроизвольное внимание при ориентировочном рефлексе), с намеренным удержанием внимания на звуках при медитации на звуке и с множеством других причин.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Suttas пишет:

когда в настоящем моменте появляется звук или запах в поле ваттху, то возникнет и соответствующее сознание

Звуки появляются в любой момент, когда вы обратите внимание на слышимое.
Еще ни разу у меня такого не было, чтобы я обратила внимание на слышимое и ничего не услышала.
Сансара всё время звучит )))

А вот в чем причина того, что внимание направляется в сторону слышимого - это уже отдельный вопрос.
Это может быть связано и с тем, что звук резкий и неожиданный (непроизвольное внимание при ориентировочном рефлексе), с намеренным удержанием внимания на звуках при медитации на звуке и с множеством других причин.

Настоящий момент - кхана паччупанна, занимает какие-то миллионные доли секунды, и чтобы в нем пребывать, нужно развить сатисампаджаннья до довольно-таки серьезного уровня и самадхи хотя бы до уровня доступа или лучше джханы. Так что "моменты", которые сейчас мы тут с вами обсуждаем - где "слышимое" в обычной жизни, это лишь сконструированное умом на основе воспринимаемых чувственными основами первичных дхамм. Дхаммы мгновенно возникают и исчезают, создавая в нетренированном, рассеянном уме впечатление некоего постоянства форм, как кинопленка и фильм на экране.

Suttas · Гость Откуда: Bangkok

Suttas пишет:

Маразм, это когда человек не может отличить параматтха от саммути и смешивая все в кучу требует от другого объяснений, какие ему на данном этапе понятны, вот как вы сейчас или Сеня.

Дискуссия была не о том, как отличить параматтху от саммути, а о том, как отличить ум как орган восприятия от пяти органов чувств.
Вы элементарно не придерживаетесь темы дискуссии. При этом, как обычно, пытаетесь сделать идиотов из других. Видимо, так вы чувствуете себя умнее )))

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Suttas пишет:

Маразм, это когда человек не может отличить параматтха от саммути и смешивая все в кучу требует от другого объяснений, какие ему на данном этапе понятны, вот как вы сейчас или Сеня.

Дискуссия была не о том, как отличить параматтху от саммути, а о том, как отличить ум как орган восприятия от пяти органов чувств.
Вы элементарно не придерживаетесь темы дискуссии. При этом, как обычно, пытаетесь сделать идиотов из других. Видимо, так вы чувствуете себя умнее )))

Нет, дискуссия была именно о том, что Сеня не видит параматтха и предъявляет Тхераваде лишь сконструированные его умом саммути, а это может быть что угодно.
Ум и другие ваттху - это параматтха дхаммы и разговор поэтому нужно вести на языке этого уровня, а не приплетать сюда саммути в виде темных комнат, собачек и их хозяев.