Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

40 объектов медитации

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

432097СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 18, 22:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В принципе да. В веданте объясняется.

И как же объясняется? Исходит от Брахмана? А откуда Брахман исходит?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

432126СообщениеДобавлено: Чт 26 Июл 18, 23:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

В принципе да. В веданте объясняется.

И как же объясняется? Исходит от Брахмана? А откуда Брахман исходит?
Вопрос ведь был о причине вселенной. Признать нечто одно самосуществующим - Брахмана ли, Татхагату ли это логически не противоречиво. Когда же Вы говорите что камма причина, то у Вас логическая проблема в том, что камму генерируют существа. То есть у Вас по факту камма занимает место Брахмана или Татхагаты и она с одной стороны абсолютна и необъяснима и порождает миры, а с другой стороны является следствием поступков существ.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

432128СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 00:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:

В принципе да. В веданте объясняется.

И как же объясняется? Исходит от Брахмана? А откуда Брахман исходит?
Вопрос ведь был о причине вселенной. Признать нечто одно самосуществующим - Брахмана ли, Татхагату ли это логически не противоречиво. Когда же Вы говорите что камма причина, то у Вас логическая проблема в том, что камму генерируют существа. То есть у Вас по факту камма занимает место Брахмана или Татхагаты и она с одной стороны абсолютна и необъяснима и порождает миры, а с другой стороны является следствием поступков существ.

Давайте посмотрим. Если Брахман - это нечто реальное, причём творящее, производящее следствия - это означает, что у Брахмана есть некие качества (могущество, способность к целеполаганию, способность к творчеству, и т.д.). Теперь вопрос: наличествуют ли какие-либо качества Брахмана на момент начала его творческого действия, или нет? Если уже присутствуют - это означает, что качества Брахмана не Брахманом не сотворены; что они для самого Брахмана - данность. Они или сотворены кем-то иным (от кого Брахман, таким образом, зависит), или наличествуют вечно, безо всякой причины. В первом случае Брахман не является первопричиной, то есть, не является Брахманом. Во втором случае не понятно, почему они не проявлялись так же вечно, как существовали. Им чего-то не хватало для проявления? То есть, перед началом творческого действия они изменились? Но почему они изменились, если творческого действия самого Брахмана ещё не было, но и ничего иного, способного воздействовать на Брахмана, тоже не было?

Итак, приходится считать, что никакие качества Брахмана не предшествовали началу его творческого действия. Но если Брахман до начала своего творческого действия был лишен каких-либо качеств, как же он существовал? Полная лишенность качеств - это то же самое, что небытие. Итак, до начала творческого действия Брахмана самого Брахмана не было. И ничего иного не было. То есть, в какой-то момент просто началось действие - без всякой причины, самопроизвольно. И это первое действие создало последствия, которые, в свою очередь, имели свои последствия, и так с тех пор и тянется. Чем это отличается от модели самопроизвольного начала каммы? Ничем не отличается.

Однако (тут я с Вами совершенно соглашусь), в человеческий ум это: самопроизвольное, беспричинное начало действия - действия, которому не пред-существует никакой субъект действия - не укладывается. Однако любые другие модели оказываются внутренне противоречивыми и разваливаются. Если мы оказываемся принуждены принять нечто немыслимое - это верный сигнал, что мы дошли до границ, в которых применение человеческой способности суждения ещё имеет смысл. И лучше всего честно это принять, и вместе с Буддой сказать, что начало сансары - непостижимо.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

432129СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 00:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Заблуждаются Брахмы в том, что считают свои миры постоянными, а также в том, что они создали существ. Второе из этих двух заблуждений, как я понимаю, происходит от того - что брахмы не знают, что феномены безличностны и обусловлены. От того они собственно думают, что это они своими действиями творят существ, хотя на самом деле это происходит обусловлено, автоматически.

Так что же они тогда творят? Существ не творят, миры не творят, даже дворцы для них возникают в силу заслуг. Подумайте, разве может бот творить что-то, выходящее за рамки программно заложенных для него возможностей?


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

432137СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 01:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Давайте посмотрим. Если Брахман - это нечто реальное, причём творящее, производящее следствия - это означает, что у Брахмана есть некие качества (могущество, способность к целеполаганию, способность к творчеству, и т.д.). Теперь вопрос: наличествуют ли какие-либо качества Брахмана на момент начала его творческого действия, или нет? Если уже присутствуют - это означает, что качества Брахмана не Брахманом не сотворены; что они для самого Брахмана - данность. Они или сотворены кем-то иным (от кого Брахман, таким образом, зависит), или наличествуют вечно, безо всякой причины. В первом случае Брахман не является первопричиной, то есть, не является Брахманом. Во втором случае не понятно, почему они не проявлялись так же вечно, как существовали. Им чего-то не хватало для проявления? То есть, перед началом творческого действия они изменились? Но почему они изменились, если творческого действия самого Брахмана ещё не было, но и ничего иного, способного воздействовать на Брахмана, тоже не было?
Противоречия возникают когда Брахмана пытаются отделить от творения. Это христианская парадигма, что есть творец и его творение. Но взгляд веданты другой.
Для простоты представления в воображении давайте считать, что пространство двухмерно, а третья координата это время (так же как в физике сейчас пространство-время это единое четырехмерное пространство), тогда бесконечная плоскость это некий мгновенный срез полного существования всех живых существ, предметов и т.д. Бесконечное количество живых существ на этой плоскости это небольшие точки и между этими точками и точками с другим цветом (например, предметами) есть некая текущая взаимосвязь. В процессе жизни каждая точка рисует некую прямую, какие то точки выбывают, отношения между точками меняются. Брахман в существовании это совокупность всех точек трехмерного (то есть с учетом бесконечного времени и бесконечного в нашем примере двухмерного) пространства. Вот это бытие Брахмана постулируется в Веданте вечным изначальным, а эта полная совокупность всех этих точек бесконечного трехмерного пространства и есть содержимое Трансцендентного Брахмана. Трансцендентное (то что вне проявления) естественно умом не познать, но у точек, которые в проявлении являются живыми существами, есть возможность в сознании в какой то момент времени  осознать эту Трансцендентность при этом сохраняя или теряя (в случае Нирваны) свое движение по прямой времени в проявлении. И по факту получается, что Брахман просматривает сам себя во времени через бесконечное количество взглядов (живых существ), так как он и есть все эти взгляды, а живые существа в награду за временные страдания на каких то участках времени получают в какой то момент времени сознание Трансцендентного (с сохранением своего видимо отдельного движения во времени или без  не суть важно).
Дальше при наличии воображения этот упрощенный взгляд двумерно-трехмерный можно дополнять разными мирами, вселенными это принципиальной роли не играет. И естественно карма во взаимодействии точек на этом поле тоже играет очень важную роль.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





432140СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 01:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Just  process пишет:
Заблуждаются Брахмы в том, что считают свои миры постоянными, а также в том, что они создали существ. Второе из этих двух заблуждений, как я понимаю, происходит от того - что брахмы не знают, что феномены безличностны и обусловлены. От того они собственно думают, что это они своими действиями творят существ, хотя на самом деле это происходит обусловлено, автоматически.

Так что же они тогда творят? Существ не творят, миры не творят, даже дворцы для них возникают в силу заслуг. Подумайте, разве может бот творить что-то, выходящее за рамки программно заложенных для него возможностей?

Я же говорю, что можно по-разному смотреть на эти вещи. Вот ведь некий человек вполне может сказать про себя, что он читает некий текст, а на самом деле все это обусловлено генерируется, и никакого человека вообще нет.  Также и Брахмы могли бы сказать, что конструируют миры, но на самом деле все это происходит обусловлено, зависимо.  

Даже сутта специальная для вас есть:
[В Саваттхи. Стоя рядом, тот дэва произнёс эту строфу в присутствии Благословенного]:
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело,
То может сказать: «Говорю я»?
Сказал бы: «Они говорят мне»?1

[Благословенный]:
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело –
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне».
Умелый и знающий мира
Умения выражаться,
Использует он эти фразы
Как просто лишь выражения»2.

[Дэва]:
«Если монах – арахант,
Совершенный и без омрачений,
Кто носит последнее тело,
То именно из самомнения
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне»3.

[Благословенный]:
«Кто без самомнения, тот и без узлов.
Узлы все его износились.
И хоть измышлённое он одолел,
Он может сказать: «Говорю я»,
И может – «Они говорят мне».
Умелый и знающий мира
Умения выражаться,
Использует он эти фразы
Как просто лишь выражения».( СН 1.25)
 
Вот ещё, кстати, дополнительная сутта, в которой рассказывается о творящих Брахмах:
Когда так было сказано, тот брахма отказался принять их совет. Создав тысячу копий самого себя, он обратился к независимому брахме Субрахме: «Видишь, почтенный, какой огромной силой и могуществом обладаю я?»
«Я вижу, почтенный, что ты обладаешь столь огромной силой и могуществом».
«Но, почтенный, когда я столь силён и могущественен, нужно ли мне идти и услуживать какому-либо отшельнику или жрецу?»
Тогда независимый брахма Субрахма, создав две тысячи копий себя, обратился к тому брахме: «Видишь, почтенный, какой огромной силой и могуществом обладаю я?»
«Я вижу, почтенный, что ты обладаешь столь огромной силой и могуществом».
«Благословенный, почтенный, ещё более силён и могущественен, чем и я и ты вместе взятые. Тебе следует пойти и услужить Благословенному, Араханту, Полностью Просветлённому».
И тогда тот брахма обратился к независимому брахме Субрахме строфой:

«Три [сотни] супанн, и четыре – гусей,
И соколов также пять сотен:
Дворец этот, брахма, того, медитирует кто –
Сияет, весь север собой освещая2».

[Брахма Субрахма]:
«Хоть даже сияет твой этот дворец,
Весь север собой освещая,
Узрев каждой формы изъян – вечное её трепетание,
Мудрец формой не услаждает себя».

Затем независимые брахмы Субрахма и Суддхаваса, побудив чувство безотлагательности в том брахме, исчезли прямо на том самом месте. И позже тот брахма отправился услужить Благословенному, Араханту, Полностью Просветлённому.( СН 6.6)
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

432143СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 02:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just process, вы так и не ответили откуда вы взяли (буддийский источник?), что брахмы конструируют миры, что конкретно они в этих мирах конструируют и каким образом? Будда говорит, что даже дворцы для них возникают раньше них, в силу заслуг. Если вы имеете в виду, что они конструируют реальность своего мира, то это у любых существ так: хоть у муравьев, хоть у людей, хоть у дэвов, хоть у существ адов.

Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





432144СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 02:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Just process, вы так и не ответили откуда вы взяли (буддийский источник?), что брахмы конструируют миры, что конкретно они в этих мирах конструируют и каким образом? Будда говорит, что даже дворцы для них возникают раньше них, в силу заслуг. Если вы имеете в виду, что они конструируют реальность своего мира, то это у любых существ так: хоть у муравьев, хоть у людей, хоть у дэвов, хоть у существ адов.

Все правильно, существа конструируют миры своего восприятия. Но ведь никакого другого мира невозможно обнаружить в опыте. Сознание же может отражать любой тип физических процессов, поэтому можно сказать, что для существ их вселенная состоит из чистого сознания, Сознания Брахм.    

По видимости, в джханах, можно воспринять своё обычное состояние сознания - как запрограммированное с этих более глубоких уровней психики. Причем это программирование происходит на всех возможных уровнях. Ну а программируют собственно Брахмы, которые сами притом являются просто программами. И если предположить, что психика всех живых существ - связана между собой, а в джхане можно увидеть эти связи, то по видимости возможно восприятие того как Брахмы программируют всех живых существ. Конечно, надо понимать, что все это на самом деле происходит совершенно безличностно.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Анабхогин, СлаваА
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

432148СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 04:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cool story Cool


matrix-architect.jpg
 Описание:
 Размер файла:  52.04 KB
 Просмотрено:  912 раз(а)

matrix-architect.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

432159СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 09:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Дальше при наличии воображения этот упрощенный взгляд двумерно-трехмерный можно дополнять разными мирами, вселенными это принципиальной роли не играет. И естественно карма во взаимодействии точек на этом поле тоже играет очень важную роль.
При наличии воображения можно вообще всё что угодно Smile
Вы описали очень хорошо знакомую картину, которую, как я сужу по своему опыту, видят довольно многие "созерцатели психокосмоса". Но ещё я заметил, что первая ошибка в выводах психонавтов из увиденного (и я сам эту ошибку совершал, признаюсь) заключается в предположении некой "вечности" - увиденный психокосмос видится как бы статичным (подобно тому, как видели его древние греческие созерцатели (от них и слово это - theoria, что значит "созерцание"). Ну, и конечно, прыть ума, жадно бросающегося на столь "сверхценную" добычу.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

432161СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 09:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:

По видимости, в джханах, можно воспринять своё обычное состояние сознания - как запрограммированное с этих более глубоких уровней психики. Причем это программирование происходит на всех возможных уровнях. Ну а программируют собственно Брахмы, которые сами притом являются просто программами. И если предположить, что психика всех живых существ - связана между собой, а в джхане можно увидеть эти связи, то по видимости возможно восприятие того как Брахмы программируют всех живых существ. Конечно, надо понимать, что все это на самом деле происходит совершенно безличностно.
И если вы ещё немного внимательнее посмотрите,  то увидите, что боги - это дьяволы. Что дьяволы - это и есть сами боги. Что разница между богами и дьяволами такая же, как между двумя костюмами главы мегакорпорации MAHABRAHMA International. (оба эти костюма представлены на картинке выше)
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

432164СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 10:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Брахман в существовании это совокупность всех точек трехмерного (то есть с учетом бесконечного времени и бесконечного в нашем примере двухмерного) пространства. Вот это бытие Брахмана постулируется в Веданте вечным изначальным, а эта полная совокупность всех этих точек бесконечного трехмерного пространства и есть содержимое Трансцендентного Брахмана. Трансцендентное (то что вне проявления) естественно умом не познать, но у точек, которые в проявлении являются живыми существами, есть возможность в сознании в какой то момент времени  осознать эту Трансцендентность при этом сохраняя или теряя (в случае Нирваны) свое движение по прямой времени в проявлении. И по факту получается, что Брахман просматривает сам себя во времени через бесконечное количество взглядов (живых существ), так как он и есть все эти взгляды, а живые существа в награду за временные страдания на каких то участках времени получают в какой то момент времени сознание Трансцендентного (с сохранением своего видимо отдельного движения во времени или без  не суть важно).

1. Хорошо, давайте введём эксплицитное отрицание идеи о наличии существ, отличных от Брахмана (она мной, кстати, и не предполагалась, как необходимая или важная). Что изменится в том, что мной сказано? Ничего не изменится. Всё равно действие Брахмана (так сказать, его само-рождение) должно предшествовать появлению каких-либо его качеств. В противном случае с качествами возникнет та же самая путаница - если их создал кто-то иной, то  Брахман - не Брахман (не абсолютное самосущее бытие); если они существуют вечно, то почему не проявлялись раньше? Если не проявлялись из-за того, что им чего-то не хватало, то что их изменило? Ничего ведь кроме них самих не было?

Итак, действие Брахмана предшествует появлению каких-либо его качеств. То есть, по своей природе Брахман - это не обусловленное, спонтанное, не принадлежащее никакому субъекту действие. Только в Вашей системе это действие сотворения самого себя, а не действие сотворения иных существ. Та же самая самопроизвольно возникшая "самая первая" камма.

2. И есть здесь, кстати говоря, ещё один любопытный момент. Вы пишете, что "Брахман просматривает сам себя во времени через бесконечное количество взглядов (живых существ), так как он и есть все эти взгляды". Другими словами, Брахман живёт и сознаёт сознаниями живых существ - и это, в Вашей системе, неизбежный подход (в противном случае, если бы у Брахмана было сознание, отдельное от сознаний живых существ, то оказалось бы, что Брахман и его творения - это всё-таки разные существа).

Но это означает и то, что он постоянно, бесконечно страдает страданиями этих живых существ. Получается, что он создает себя страдающим. То есть, хотя он и является "не обусловленным действием", действие это, тем не менее, омрачено - это невежественное действие. А задача живых существ (навязываемая им самими обстоятельствами их существования) - понять страдательный характер всего этого существования, и освободиться от увлеченности им.

Другими словами, вводя в рассуждение Брахмана, мы в два шага приходим к той самой системе, которую тут, на форуме, уже давным-давно излагает Frithegar (правда, он зачем-то при этом делает вид, будто излагает не элементарно конструируемую умозрительную модельку, а глубочайшую вселенскую мудрость - но это уж его дело).  Но какой в этой системе практический смысл? Да никакого. На практике мы всё равно имеем четыре БИ: страдание, источник (воспроизводства) страдания, и возможность прекратить страдание, развив для этого нравственность, собранность ума и мудрость.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

432177СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Другими словами, вводя в рассуждение Брахмана, мы в два шага приходим к той самой системе, которую тут, на форуме, уже давным-давно излагает Frithegar (правда, он зачем-то при этом делает вид, будто излагает не элементарно конструируемую умозрительную модельку, а глубочайшую вселенскую мудрость - но это уж его дело).  Но какой в этой системе практический смысл? Да никакого. На практике мы всё равно имеем четыре БИ: страдание, источник (воспроизводства) страдания, и возможность прекратить страдание, развив для этого нравственность, собранность ума и мудрость.
Можно сказать, что в этой системке единственный смысл - увидеть её несовершенство и освободиться (от гипнотической власти величайших мастеров своего дела - дуэта Мары и Брахмы).
Впрочем, сторонники идеи предсущного брахмана - ниргуна-брахмана - обычно ставят акцент не на анализе их системы, а на том, что эта система описывает "величайшую тайну бытия", раскрытие которой ведёт человека к бессмертию. Слово "бессмертие" отрабатывает тут свою гипнотическую функцию, но надо отдать должное адвайта-ведантистам - они в этой зеркальном лабиринте оставили видимым кончик "нити Ариадны" и даже прямо указали на него - "вся эта система - лишь отражение в отражении".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
миг 37
Гость





432178СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 11:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот ведь правильно же, дуэт мары и брахмы. Надо стать костью поперёк их глотки. Чтоб они тебя выплюнули и сказали это вирус в нашей программе иди ка ты в Ниббану.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

432181СообщениеДобавлено: Пт 27 Июл 18, 11:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

миг 37 пишет:
Вот ведь правильно же, дуэт мары и брахмы. Надо стать костью поперёк их глотки. Чтоб они тебя выплюнули и сказали это вирус в нашей программе иди ка ты в Ниббану.
Чтобы они включили антивирус? Wink а может это они и есть вирус?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 28 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.850) u0.019 s0.001, 21 0.036 [301/0]