Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

40 объектов медитации

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

430962СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 01:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?  Smile

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





430971СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 08:45 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой


Есть шесть чувственных основ "ваттху" - производные рупа-элементы. Когда есть чувственная основа и объект - возникает контакт, далее этот объект перехватывается умом в рамках ментального процесса, так происходит распознавание объектов и приклеивание к ним ярлыков.
Концепты, образы - это искаженное восприятие реальности умом, в котором не развита осознанность с сосредоточением, нет основательного внимания и потому он не может воспринимать реальность предельную, то есть параматтха-дхаммы, которые возникают и исчезают с огромной скоростью, такой ум воспринимает лишь сконструированное им же. Так же, как вы смотрите фильм и видите движущуюся картинку, хотя в реальности, это лишь смена статичных кадров с определенной скоростью, создающая иллюзию динамичного изображения.
Если настроиться на восприятие реальности до появления этого искажения, то можно будет увидеть параматтха- дхаммы. Это т.н. "прямое видение", но сразу нетренированному человеку его, ес-но, не обрести, тут как и в любом деле нужна длительная, усердная практика випассаны, в которой, с установленным мудрым вниманием, развиваются необходимое сосредоточение и острота осознанности.
 
Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.


Ответы на этот пост: СлаваА, Upas
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431022СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:43 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Есть шесть чувственных основ "ваттху" - производные рупа-элементы. Когда есть чувственная основа и объект - возникает контакт, далее этот объект перехватывается умом в рамках ментального процесса, так происходит распознавание объектов и приклеивание к ним ярлыков.
Концепты, образы - это искаженное восприятие реальности умом, в котором не развита осознанность с сосредоточением, нет основательного внимания и потому он не может воспринимать реальность предельную, то есть параматтха-дхаммы, которые возникают и исчезают с огромной скоростью, такой ум воспринимает лишь сконструированное им же. Так же, как вы смотрите фильм и видите движущуюся картинку, хотя в реальности, это лишь смена статичных кадров с определенной скоростью, создающая иллюзию динамичного изображения.
Если настроиться на восприятие реальности до появления этого искажения, то можно будет увидеть параматтха- дхаммы. Это т.н. "прямое видение", но сразу нетренированному человеку его, ес-но, не обрести, тут как и в любом деле нужна длительная, усердная практика випассаны, в которой, с установленным мудрым вниманием, развиваются необходимое сосредоточение и острота осознанности.
 
Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.
Мне вообще не понятно, почему Упас говорит о возникновении параматха дхамм с огромной скоростью. Это как раз перехватывающий ум мельтешит с огромной скоростью. А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух. То есть по идее видение параматха дхамм это возможность видеть напрямую эти великие первоэлементы. Но они скорее качества, чем действительно какие-то кирпичики.
Относительно зрения в тхеравадинской абхидхамме выделяют только форму и цвет как дхамму:
15. Видимая форма или цвет (вання).  (https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm )
С этой точки зрения это тоже сложно назвать "кирпичиками" истинной реальности. Например, цвет, мы сейчас знаем, что это условная вещь определяемая длиной волны излучения наблюдаемого предмета.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431024СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:47 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

На чем основана уверенность, что человек видит именно параматтха-дхамы с развитием сосредоточенности? Так же как и отдельные кадры фильма не обязательно финальная истина фильма. Кадр можно разобрать на составляющие элементы.
Это я пытаюсь по другому сформулировать вопрос, чтобы Вам понятно было.  Smile

На дальнейшем появлении прямых знаний, ведущих к ниббане и освобождению.
Тут обратная связь. Вероятно достигший освобождения может видеть реальность как она есть. А не тот кто видит параматха дхаммы достигает освобождения.
Вообще классификация дхамм в абхидхамме достаточно условная и с текущим познанием физики мира плохо соотносится. И скорее всего произведена средневековыми буддийскими учеными с отражением уровня понимания того времени. А не что-то на все времена и истина в последней инстанции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431027СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:53 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением.
Кстати интересный момент. Органы чувств передают восприятие в физический ум, в котором уже первичная обработка осуществляется получаемой информации и только потом интеллект (буддхи) обрабатывает эту первично обработанные физическим умом восприятия в виде концептов. Соответственно отбрасывая концепты мы напрямую видим, то что представит нам физический ум.  И большой вопрос, является ли то что дает физический ум истиной.

Вам со своей двухумственной интерпретацией на форумы неоиндуистов надо.
У меня кстати больше умов. Просто я их классифицирую отлично от абхидхаммы. Но если Вы придерживаетесь классификации абхидхаммы, то у Вас мано-винняна тоже не в единственном числе должна быть.  Smile  И соответствия физическому уму там тоже есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431030СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 10:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?  Smile

А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431031СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?  Smile

А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431034СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:11 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух.

Список рупа-дхамм ими отнюдь не ограничивается. https://suttacentral.net/ds2.2.3/en/caf_rhysdavids

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431037СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?  Smile

А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.

Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.

А физика - это уже по другому ведомству.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431041СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:21 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух.

Список рупа-дхамм ими отнюдь не ограничивается. https://suttacentral.net/ds2.2.3/en/caf_rhysdavids
Да, я в курсе, что их 28. Выше привел ссылку с русским переводом https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
Просто махабхуты достаточно логичны с точки зрения современного понимания. А остальные дхаммы это некая условность или концепт с точки зрения современного знания. Вот, например, относительно зрительного восприятия, я вижу только одну дхамму:
"15. Видимая форма или цвет (вання). "
По видимому, древние буддийские ученые не понимали как формируется зрительный образ и поэтому выделили как финальную реальность форму и цвет. Хотя с современной точки зрения форма и цвет это не более чем условность.
Есть и другие странные (условные) деления. Например, 11. Мужской пол (пум-бхава).
12. Женский пол (иттхи-бхава).
Сейчас науке известны, например, гермафродиты.
И.т.д. Это я к тому, что это такая же условная классификация по понятиям и эту классификацию никак нельзя отнести к пониманию истинной реальности рупы.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





431044СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:26 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Мне вообще не понятно, почему Упас говорит о возникновении параматха дхамм с огромной скоростью. Это как раз перехватывающий ум мельтешит с огромной скоростью. А рупа дхаммы это 4 махабхута - земля, вода, огонь, воздух. То есть по идее видение параматха дхамм это возможность видеть напрямую эти великие первоэлементы. Но они скорее качества, чем действительно какие-то кирпичики.
Относительно зрения в тхеравадинской абхидхамме выделяют только форму и цвет как дхамму:
15. Видимая форма или цвет (вання).  (https://dhamma.ru/lib/dhammas.htm )
С этой точки зрения это тоже сложно назвать "кирпичиками" истинной реальности. Например, цвет, мы сейчас знаем, что это условная вещь определяемая длиной волны излучения наблюдаемого предмета.

Верно, махабхуты – это именно качества(твердость, вязкость, теплота и движение), которые переживаются в любом состоянии сознания, в котором наличествуют образы(формы), а по Упасу выходит, что это некие объекты за пределами восприятия, из которых ум конструирует образы. И для того чтобы их увидеть - нужно развить сосредоточение (войти в джхану), но джхана в данном случае не дает виденье истиной реальности, а лишь приближает к нему. Если же довести это приближение до логического конца - то это будет достижение прекращения восприятия и чувствования, и «воспринимаемое» в этом состоянии небытие и будет истиной реальностью/параматха дхаммой по Упасу.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17592
Откуда: Москва

431050СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.

А физика - это уже по другому ведомству.
Тут контекст обсуждения был не об этом. Упас утверждал "Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением."
То есть речь шла как раз о восприятии начиная от органов чувств. И он предлагал отбросить перехватывание создаваемого образа умом, то есть созерцать напрямую органами чувств.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

431056СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 11:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Ну вот буддизм занимается только "образами в уме". Дхаммы - это такие элементы (аспекты, качества, характеристики) "образов-в-уме", которые ещё можно отличить один от другого, но которые уже не получится представить, как совокупность других качеств/характеристик.

А физика - это уже по другому ведомству.
Тут контекст обсуждения был не об этом. Упас утверждал "Нет восприятия без последующей обработки информации умом, любой объект воспринимаемый пятью органами чувств, перехватывается далее умом и он строит собирательный умственный образ, изучите, как выстраивается ментальный процесс, объясняется в Абхидхамме. Для того, чтобы отсечь умственный концепт и увидеть дхаммы, развивают сати-сампаджанья с моментным сосредоточением."
То есть речь шла как раз о восприятии начиная от органов чувств. И он предлагал отбросить перехватывание создаваемого образа умом, то есть созерцать напрямую органами чувств.

Нет, Upas-то всё правильно говорил, это Вы его не поняли. Он говорил о том, как ум конструирует целостный образ предмета из зрительных, тактильных, звуковых и др. восприятий. А Вы говорите о том, что-де по данным физики эти восприятия получаются в результате таких-то процессов (например, попадание фотонов света на сетчатку глаза). Так вот, это и есть разные вопросы, и буддизм занимается только тем, что уже дано в восприятии. А научные модели, которые с меньшей или большей (да пусть хоть со стопроцентной - в данном случае это не важно) достоверностью объясняют, как возникновение этих восприятий связано с определенными физическими процессами - это, повторюсь, по другому ведомству.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





431066СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 12:07 (6 лет тому назад)    Re: 40 объектов медитации Ответ с цитатой

Just  process пишет:

Ну, то есть я правильно понял, что под концептами вы имеете в виду сами паттерны восприятия. А виденье истиной реальности – это для вас по видимости есть восприятие вне этих паттернов. Но мне крайне сомнительно, что такое восприятие вообще возможно. Возможно, конечно до определенного уровня деконструировать эти паттерны, что приведет к восприятию более простых паттернов, но полная деконструкция скорей всего будет равнозначна не-восприятию.

Концепты - это составное, то, что можно разложить на составляющие, то, как мы обычно воспринимаем явления типа "человек", "дом", "дерево", "машина" , "животное" и т.д.. Дхаммы же дальше не делятся, это реальность предельная. Чтобы их распознавать, нужно тренироваться отсекать составное, как и учил Будда.

Бахия сутта:
Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: "В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое."


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Upas
Гость





431068СообщениеДобавлено: Пн 23 Июл 18, 12:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
Составляющие кадра можно разобрать на их соствляющие, и так далее, пока не доберёмся до тех составляющих, которые уже не будут делиться - вот это и будет предельный уровень реальности, парамартха.
Давайте ближе к физике. Вы хотите сказать, что арахант может видеть отдельные фотоны света?  Smile

А причём тут фотоны света и вообще физика? Речь идёт о разложении на элементы того, что дано в восприятии. А фотоны в восприятии не даны, и восприятие на них не разлагается. Поля, волны, частицы - это не элементы воспринимаемой реальности (дхаммы), а концепты (пан'няти), разработанные людьми с определенной целью - применяя их, физики планируют эксперименты, и успешно прогнозируют их (экспериментов) результаты.
Потому что как раз в результатов экспериментов и доказано, что элементарный элемент восприятия глаза это фотон света, который падает на сетчатку, а потом обрабатывается нервами и головным мозгом. Это физика. Потом из этих возбуждений фотонами уже строится образ в уме.

Славик, вам давно уже было говорено, что со своей интегрально кашей идите на форумы нью-эйджа, где вы сможете бесконечно обсуждать свои мультиумы с фотонами, а не путаться под ногами у буддистов.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 6 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.719) u0.019 s0.002, 17 0.027 [273/0]