Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость

Винни пишет:

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей.

Что, там в дате не две цифры использованы, которые можно на 100 лет передвигать? Я видел в переводе, что две цифры. Можете процитировать оригинал? (Или сбросить ссылку на него.)

Винни · Гость

Ишварапратьябхиджнявивриттивимаршини Абхинавагупты в колофоне содержит дату, которая соответствует 1014 году нашей эры. Два других произведения датируются девяностыми годами десятого столетия, что логично, ибо если они бы датировались тем же 11-м веком, тогда пришлось бы исходить из того, что он жил более ста лет. Тантралоку большинство исследователей датирует 1000-м годом. Все датировки персонажей, которые жили до него и после него и были с ним связаны, завязаны на годы жизни Абхинавагупты. Поэтому мы знаем в каком веке, например, жили Утпаладева и Сомананда.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей.

Что, там в дате не две цифры использованы, которые можно на 100 лет передвигать? Я видел в переводе, что две цифры. Можете процитировать оригинал? (Или сбросить ссылку на него.)

Я не собираюсь заниматься этими перепроверками. Если вы не доверяете датировкам санскритологов, то я внезапно перестану доверять китайским и тибетским колофонам. Мало ли чего они там напереводили.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей.

Что, там в дате не две цифры использованы, которые можно на 100 лет передвигать? Я видел в переводе, что две цифры. Можете процитировать оригинал? (Или сбросить ссылку на него.)

Я не собираюсь заниматься этими перепроверками. Если вы не доверяете датировкам санскритологов, то я внезапно перестану доверять китайским и тибетским колофонам. Мало ли чего они там напереводили.

Да на здоровье: кто из умеющих анализировать людей поверит Вашим непроверяемым фантазиям? А в том конкретном колофоне нет полной даты - только две цифры указаны. Соответственно, разброс датирования может быть на 100 лет.

Винни · Гость

Датировка Абхинавагупты подтверждена колофонами, точно также как подтверждены, например, датировки переводов буддийских текстов на китайский язык. И если мы по умолчанию доверяем буддологам, которые читают по китайски, то нет никаких оснований не доверят санскритологам, которые работают со средневековыми индийскими текстами.

Винни · Гость

О датировке работ Абхинавагупты:

Abhinavagupta is generally believed to have lived in Kashmir in the second half of the 10th and first half of the 11th century A.D. This is inferred from the fact that his Kramastotra was composed in the year 661 of the Saptarsi year which is said to have begun 25 years after the beginning of the Kali era. This would correspond to A.D. 990-1. His 'Isvarapratyabhijna-brhativimarsini gives the date of its composition as the year 4115 of the Kali era which corresponds to A.D. 1014. If we suppose that he was twenty-five when his literary activities began and that he continued for a few more years after the Brhati, his dates would range between c. 965 to 1025 A.D.

О хронологии его работ:

The chronological order of the works of Abhinava has been discussed by several scholars. His encyclopaedic Tantraloka appears to a relatively earlier work which has been referred to in his Dhvanyaloka-locana as well as Isvarapratyabhijna-vimarsini The Brhati-vimarsini was composed in 1014 A.D. and the Isvarapratyabhijna-vimarsini followed it. Abhinavabharati refers to the Dhvanyoloka-locana Thus,' the first phase of his writings appears to be of Tantric works like Sritantraloka and Tantrasara. The great philosophical works came towards the end. The aesthetic works could be of the same age or earlier. Whatever the precise chronological position of Locana or Abhinavabharati, there is no doubt that they presuppose some of the major philosophical ideas of Kasmira Saivism. The notions of Sabda, Nada and Natya, Dhvani and Rasa acquire in Abhinavagupta a characteristic depth on account of their suggestive reverberations within the grand philosophical universe he helped to systematise and elaborate. In fact, it could be said without exaggeration that Indian philosophical thinking reached its highest peak in the writings of Abhinava. His practical and theoretical interest in the arts led him to lay down the abiding foundations of a truly Indian aesthetic.

Садко · Гость

http://www.scribd.com/doc/228507392/Abhinavagupta-an-Historical-and-Philosophical-Study-K-C-Pandey
К. С. Pandey. Abhinavagupta, ап Нistorica! and Philosophical Study. Varanasi, Chowkhamba, 1963, р. 29-30.

На Scribd - стр. 52-53 файла.

Началом 11 века датируется трактат Утпаладевы, а не Абхинавагупты: Шастри ошибочно принял один за другой. Тантралока ссылается на трактат Ишвара-пратьябхиджня, который датирован 4115 годом кашмирского календаря. Значит, Тантралока написана позже этого текста. Но в трактате Ишвара-пратибиджня-вимаршини (Абхинавагупты) есть ссылки на саму Тантралоку. Значит, Ишвара-пратибиджня-вимаршини Абхинавагупты написана позже Тантралоки. Отсюда очевидный вывод: Шастри принял Ишвара-пратибиджня-карики (Утпаладевы) за Ишвара-пратибиджня-вимаршини (Абхинавагупты).

Не Абхинавагупта, а Утпаладева писал свои трактаты в начале 11-го века.
Абхинавагупта писал гимны в середине 11-го века, а Тантралоку ещё позже.

Садко · Гость

Логика Пандея безупречна.

Ишвара-пратибиджня-вимаршини (Абхинавагупты) ссылается на Тантралоку (Абхинавагупты).
Тантралока же ссылается на Ишвара-пратибиджню 4115 года (1014 года по нашему календарю).

Это никак не может быть Ишвара-пратибиджня-вимаршини (трактат Абхинавагупты).
Значит, Тантралока ссылается на Ишвара-пратибиджня-карики (трактат Утпаладевы).

Ну и что теперь скажут Свидетели Сандерсона?

Садко · Гость

О датировке работ Абхинавагупты:

Abhinavagupta is generally believed to have lived in Kashmir in the second half of the 10th and first half of the 11th century A.D. This is inferred from the fact that his Kramastotra was composed in the year 661 of the Saptarsi year which is said to have begun 25 years after the beginning of the Kali era. This would correspond to A.D. 990-1. His 'Isvarapratyabhijna-brhativimarsini gives the date of its composition as the year 4115 of the Kali era which corresponds to A.D. 1014. If we suppose that he was twenty-five when his literary activities began and that he continued for a few more years after the Brhati, his dates would range between c. 965 to 1025 A.D.

Винни · Гость

http://www.scribd.com/doc/228507392/Abhinavagupta-an-Historical-and-Philosophical-Study-K-C-Pandey
К. С. Pandey. Abhinavagupta, ап Нistorica! and Philosophical Study. Varanasi, Chowkhamba, 1963, р. 29-30.

На Scribd - стр. 52-53 файла.

Началом 11 века датируется трактат Утпаладевы, а не Абхинавагупты: Шастри ошибочно принял один за другой.

Винни · Гость

Винни пишет:

О датировке работ Абхинавагупты:

Abhinavagupta is generally believed to have lived in Kashmir in the second half of the 10th and first half of the 11th century A.D. This is inferred from the fact that his Kramastotra was composed in the year 661 of the Saptarsi year which is said to have begun 25 years after the beginning of the Kali era. This would correspond to A.D. 990-1. His 'Isvarapratyabhijna-brhativimarsini gives the date of its composition as the year 4115 of the Kali era which corresponds to A.D. 1014. If we suppose that he was twenty-five when his literary activities began and that he continued for a few more years after the Brhati, his dates would range between c. 965 to 1025 A.D.

Это датировка Ишвара-пратибиджня-КАРИКИ Утпаладевы, ошибочно принятой Шастри за Ишвара-пратибиджня-вимаршини Абхинавагупты. Последний текст (Абхинавагупты) ссылается на Тантралоку (Абхинавагупты), а последняя на трактат 4115 года Кали-юги, 1014 года - который Абхинавагупте приписан ошибочно, из-за сходства названий.

Садко · Гость

Датировка Абхинавагупты подтверждена колофонами, точно также как подтверждены, например, датировки переводов буддийских текстов на китайский язык. И если мы по умолчанию доверяем буддологам, которые читают по китайски, то нет никаких оснований не доверят санскритологам, которые работают со средневековыми индийскими текстами.

Винни · Гость

Винни пишет:

Датировка Абхинавагупты подтверждена колофонами, точно также как подтверждены, например, датировки переводов буддийских текстов на китайский язык. И если мы по умолчанию доверяем буддологам, которые читают по китайски, то нет никаких оснований не доверят санскритологам, которые работают со средневековыми индийскими текстами.

Колофоны это хорошо, только ещё и думать надо. Трактат Абхинавагупты ссылается на Тантралоку, а Тантралока на текст 1014 года - который, соответственно, не первый трактат. Шастри перепутал названия (ну, бывает) а датировка с тех пор бездумно кочует из книги в книгу. Абсурдная датировка.

Винни · Гость

В сети есть полный перевод Ишвара-Пратьябхиджня-Карик Утпалдевы. Он легко гуглится. Никакой датировки там нет и в помине. 1014 год относится к Ишвара-Пратьябхиджня-Вивритти-Вимаршини Абхнивагупты, а не к карикам Утпаладевы.

Винни · Гость

В конце разборки датировок произведений Абхинавагупты, Пандей пишет:

It will, therefore, not be wrong to say that he (= Абхинавагупта) was born between 950 and 960 A.D.

Просто невероятно, чтобы Абхинавагупта ссылался в своей Тантралоке на работу Утпаладевы датируемую 1014 годом. Абхинавагупта не знал Утпаладеву лично, последний уже скончался к тому времени когда Абхинавагупта начал писать свои произведения. Он знал только Лакшманагупту, ученика Утпаладевы.