Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

То, что буддисты знали о тантрах иноверцев известно из таких текстов как Манджушримулакальпа, из произведений Дхармакирти и Гухьясиддхи Падмаваджры. Сандерсон пишет о последней работе:

То, что буддийские тантрики обладали особым знанием шиваитской Мантрамарги, что позволяло им полагаться на шиваитские тантры в этот период, точно известно из комментаторских работ традиции Гухьясамаджи. Гухьясиддхи Падмаваджры, написанная по всей вероятности в восьмом столетии 332 , подразумевает, что любой посвященный в практику этой тантры не только знаком с шиваитскими писаниями, но и способен проводить их ритуалы, принимая роль шиваитского гуру, подразумевая, что подобные посвященные обычно переходят [в буддизм] из Мантрамарги, обладая знанием ее писаниий и имея опыт в ее практиках. Так как она говорит адепту этой традиции, что для обретения женского партнера требуемого для практики следующей за инициацией ему следует войти в дом семьи неприкасаемых, которые следуют предписаниям для преданных Шивы, открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию], а затем вернуть им дакшину, которую они дали ему, взяв у них доступную девушку.
---------------------------------------------

То есть, буддисты не только знали о самих текстах, но и должны были уметь выполнять практики изложенные в шиваитских тантрах.

Садко · Гость

Зачем буддисты Ваджраяны образы архаических кровавых божеств перетолковывали - ясно. Йидам их подавлял, а потом принимал их облик, видоизменял и обезвреживал изуверские практики. Отсюда Ваджра-Бхайрава, смысл оболочки Бхайравы в иконографии трансформации. Ну а зачем Бхайрава шиваитам, если они это божество НЕ ПОДАВЛЯЛИ? Ради человеческих жертв Бхайраве, что ли? Нет. Шиваиты их Бхайраве не приносили, у них это тоже переосмысленное божество.

Это вот и свидетельствует о заимствовании уже готового тантрического Бхайравы - переосмысленного - из буддийского тантризма. То, чем он был первоначально, этот самый Бхайрава, в шиваитских тантрах уже не звучит. Потому что они поздние, что исторически подтверждено.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Шанкарачарья (начало 9-го века), комментируя текст Чхандогья-упанишады в вопросе "нервов" внутри тела - будучи и шиваитом, и энциклопедистом - адресует не к мистической анатомии шайва-тантр, а к трактатам по медицине.

Это является прямым опровержением существования шайва-тантр с анатомией "каналов" внутри тела в начале 9-го века нашей эры.

Ну и к какому направлению шиваизма относился Шанкара? Его адвайта-веданта - это не шиваизм. Будучи ведантистом он опирался в первую очередь на известные тексты упанишад, Бхагавад-гиту и веданта-сутру. А медицину уважали все: в средневековой Индии люди тоже болели. Кстати, не исключено что он жил на целое столетие раньше. Из английской вики:
Adi Shankara (pronounced [aːd̪i ʃəŋkəɾə]; early 8th century CE[2][note 1])

Шанкарачарья создал шиваизм как философскую религию. Он опирался на те тексты, что существовали.

Винни · Гость

Винни пишет:

Если Шанкара шиваит почему он не опирался на Шива-пурану или на тексты Пашупатов?

Пашупаты были слишком примитивны, Шива-пурана ещё не была написана.

Винни · Гость

Винни пишет:

То, что буддисты знали о тантрах иноверцев известно из таких текстов как Манджушримулакальпа, из произведений Дхармакирти и Гухьясиддхи Падмаваджры. Сандерсон пишет о последней работе:

То, что буддийские тантрики обладали особым знанием шиваитской Мантрамарги, что позволяло им полагаться на шиваитские тантры в этот период, точно известно из комментаторских работ традиции Гухьясамаджи. Гухьясиддхи Падмаваджры, написанная по всей вероятности в восьмом столетии 332 , подразумевает, что любой посвященный в практику этой тантры не только знаком с шиваитскими писаниями, но и способен проводить их ритуалы, принимая роль шиваитского гуру, подразумевая, что подобные посвященные обычно переходят [в буддизм] из Мантрамарги, обладая знанием ее писаниий и имея опыт в ее практиках. Так как она говорит адепту этой традиции, что для обретения женского партнера требуемого для практики следующей за инициацией ему следует войти в дом семьи неприкасаемых, которые следуют предписаниям для преданных Шивы, открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию], а затем вернуть им дакшину, которую они дали ему, взяв у них доступную девушку.
---------------------------------------------

То есть, буддисты не только знали о самих текстах, но и должны были уметь выполнять практики изложенные в шиваитских тантрах.

Есть такой текст у Асанги: Уттара-тантра. Есть тантры Сушрута-самхиты (хирургические). Текст "тантра" это ещё не тантризм. У индуистов были сборники собственных мантр, как и у буддистов. Буддисты могли пользоваться мантрами индуистов, а не только собственными: незачем ломиться в открытую дверь, ещё Манджушри-мула-кальпа это позволяет. Нет никакой информации о том, что буддисты обучались психотехнике тантрической (не элементам санкхья-йоги, медицины, магии) у иноверцев.

Винни · Гость

Зачем буддисты Ваджраяны образы архаических кровавых божеств перетолковывали - ясно. Йидам их подавлял, а потом принимал их облик, видоизменял и обезвреживал изуверские практики. Отсюда Ваджра-Бхайрава, смысл оболочки Бхайравы в иконографии трансформации. Ну а зачем Бхайрава шиваитам, если они это божество НЕ ПОДАВЛЯЛИ? Ради человеческих жертв Бхайраве, что ли? Нет. Шиваиты их Бхайраве не приносили, у них это тоже переосмысленное божество.

Это вот и свидетельствует о заимствовании уже готового тантрического Бхайравы - переосмысленного - из буддийского тантризма. То, чем он был первоначально, этот самый Бхайрава, в шиваитских тантрах уже не звучит. Потому что они поздние, что исторически подтверждено.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala), и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики
...
Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)."

Дэвидсон Р. М., «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

Да, эти поздние тексты 13-15 веков несут следы буддийского влияния. Тогда могло быть уже что угодно. Нет данных за влияние ваджраяны на шиваитские и шактийские сочинения 7-12 веков.

Тексты датируются комментариями. Все тантрические тексты шайвов (тем более шактов) комментируются позже появления в истории комментариев и переводов буддийских тантрических текстов аналогичного содержания. Поэтому, заимствования идут по направлению от древнейшего (буддийского) к новейшему (шайво-шактистскому) материалу. Ваджраяна - источик заимствований тантрической психотехники (такой, как туммо).

Ваджраяна никакой не древнейший источник. Все это выдумка. Все тексты связанные с каналами и пранами впервые в истории обнаруживаются только в 11 столетии. Это цикл Хеваджры и Калачакры. Позднее оттуда это все прикрутили к садханам ранних тантрических циклов вроде Гухьясамаджи или Чакрасамвары. Для того, чтобы утверждать заимствование шиваитами буддийских материалов нужно показать, что они последние были в курсе развития Ваджраяны.

В тантрической Рудра-ямале Будда обучает Васиштху, а это один из древнейших тантрических текстов у шайвов.

Винни · Гость

Буддийские тексты, такие как Манджушримулакальпа прямо позволяют пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, а Гухьясиддхи Падмаваджры утверждает, что последователь Ваджраяны должен уметь проводить ритуалы изложенные в тантрических сочинениях шайва-сиддханты. В то же время, шиваитские сочинения 7-12 веков ничего не знают о буддийских тантрах и не несут никаких следов влияния ваджраянских писаний. Как в таком случае можно обвинять шиваитов в плагиате?! Это нонсенс и полнейшая чепуха.

Винни · Гость

Шветашватара-упанишада комментировалась Шанкарачарьей. Благодаря этому Шива слился с ведическим Рудрой.

Садко · Гость

Садко пишет:

Шветашватара-упанишада комментировалась Шанкарачарьей. Благодаря этому Шива слился с ведическим Рудрой.

Я вам больше скажу. Шанкара комментировал вайшнавскую Бхагавад-Гиту, равно как и Абхинавагупта. Может они замаскированные вайшнавы? Ом Намо Бхагавате Васудевая.

Садко · Гость

Буддийские тексты, такие как Манджушримулакальпа прямо позволяют пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, а Гухьясиддхи Падмаваджры утверждает, что последователь Ваджраяны должен уметь проводить ритуалы изложенные в тантрических сочинениях шайва-сиддханты. В то же время, шиваитские сочинения 7-12 веков ничего не знают о буддийских тантрах и не несут никаких следов влияния ваджраянских писаний. Как в таком случае можно обвинять шиваитов в плагиате?! Это нонсенс и полнейшая чепуха.

Садко · Гость

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей. Санскритологи уверенно датируют его второй половиной 10-го - началом 11-го века.

Садко · Гость

Есть общность в легенде о чистом санскрите Панини, который потом "деградировал" до античных пракритов, включая язык Ашоки - и в легенде о древнейших шайва-тантрах, с которых потом списывали тексты Ваджраяны. При этом, ни добудийских Упанишад, ни тантр до Ваджраяны (с тантрическим содержанием тантр, а не просто текстов с этим именем) ОБЪЕКТИВНО-ПРОВЕРЯЕМО не существует.

Садко · Гость

Винни пишет:

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей. Санскритологи уверенно датируют его второй половиной 10-го - началом 11-го века.

Ага, ещё у них Упанишады добуддийские, хотя тексты класса Упанишад до Шанкарачарьи никто и никогда не комментировал.

Садко · Гость

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей.