Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Все элементы иконографии Чакрасамвары, кроме ваджры взяты из шиваизма. Это ясно из мифологии данного цикла, из буддийской иконографии и из имеющихся у нас источников.

Роберт Бир:

Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Лол что за бред? Laughing

Буддизм :: Божества

Чакрасамвара (Круг Высшего Блаженства)
Супруги находятся посреди бушующего пламени, под их ногами на солнечном диске на лотосовом троне лежат божества: Бхайрава (синего цвета) и его супруга Каларатри (красного цвета). В двурукой форме Чакрасамвара синего цвета, у него одно лицо. Он обнимает супругу, его руки перекрещены и держат ваджру и колокольчик – символы метода и мудрости.

Да уж действительно - что за бред? Вы мне описываете ОБРАЗЕЦ БУДДИЙСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ, а я Вас прошу указать на (внимание!) ОБРАЗЕЦ ШИВАИТСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ ВИДЬЯПИТХИ хотя бы 10-го века.

Буддийская иконография следует образцам шиваитской, как она сама нам об этом и говорит. Самвара и Варахи приняли облик божеств, которые находятся у них под пятой. А под пятой у них Бхайрава и Каларатри. Это и есть шиваитская иконография.

Заимствовалась не иконография. Заимствовался образ местного божества, в смысле его персона.

Садко · Гость

Есть целостный иконографический образ Чакрасамвары конца 10-го - начала 11-го века. Ну а где цельный образ божеств Видьяпитхи (чтоб это были бесспорно именно тантрические божества Видьяпитхи) 10-го века?

Винни · Гость

Есть целостный иконографический образ Чакрасамвары конца 10-го - начала 11-го века. Ну а где цельный образ божеств Видьяпитхи (чтоб это были бесспорно именно тантрические божества Видьяпитхи) 10-го века?

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Лол что за бред? Laughing

Буддизм :: Божества

Чакрасамвара (Круг Высшего Блаженства)
Супруги находятся посреди бушующего пламени, под их ногами на солнечном диске на лотосовом троне лежат божества: Бхайрава (синего цвета) и его супруга Каларатри (красного цвета). В двурукой форме Чакрасамвара синего цвета, у него одно лицо. Он обнимает супругу, его руки перекрещены и держат ваджру и колокольчик – символы метода и мудрости.

Да уж действительно - что за бред? Вы мне описываете ОБРАЗЕЦ БУДДИЙСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ, а я Вас прошу указать на (внимание!) ОБРАЗЕЦ ШИВАИТСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ ВИДЬЯПИТХИ хотя бы 10-го века.

Буддийская иконография следует образцам шиваитской, как она сама нам об этом и говорит. Самвара и Варахи приняли облик божеств, которые находятся у них под пятой. А под пятой у них Бхайрава и Каларатри. Это и есть шиваитская иконография.

Заимствовалась не иконография. Заимствовался образ местного божества, в смысле его персона.

И как так получилось, что заимствовался только образ или персона, а получилось так, что у Самвары и Варахи шиваитская иконография? И это противоречит как раз буддийскому мифу о том, что они приняли облик подчиненных божеств.

Винни · Гость

Варахи и Самвара принимают цельный образ покоренных божеств. Об этом говорит мифология данного цикла.

Коренной текст Чакрасамвара-тантры называется Шри Херука-абхидхана («Изложение Шри Херуки») или Лагху-Самвара тантра («облегчённая тантра») и состоит из 51 главы.

В комментариях говорится, что эту высшую из материнских тантр Будда даровал дважды: первый раз – на вершине Меру, во времена раздоров, а затем в Ориссе.

«Времена раздоров» – это период, когда власть над миром захватили Шива и Ума, жившие на вершине горы Сумеру. Их свита контролировала 24 особых места, а также Подземелье (тело), Землю (речь) и Небеса (ум). Многие люди стали в то время недобрыми.

Тогда Ваджрадхара принял форму Херуки (Чакрасамвары) и подавил Шиву и Уму. Будды пяти семейств послали 24 бодхисаттв с юм и те подавили свиту Шивы в тех 24 местах, тоже приняв при этом облики и имена подавляемых – чтобы простые люди не заметили подмены и не смутились. (Поэтому 24 священных места Шивы священны и для Херуки, хотя смысл этого для буддистов совсем иной.)

Важно знать, что когда Будда создал мандалу Чакрасамвары на горе Сумеру, он потом не вобрал её в себя, а оставил на вершине. Поэтому нам легче реализовать Херуку – ведь мандала всё ещё там. Кроме того, чем хуже становится время, тем мощнее практика Херуки: ведь Херука становится тем сильнее, чем сильнее от страстей человеческих становится Шива под его правой ногой.

Учение Чакрасамвары Ваджрапани передал Сарахе, тот Нагарджуне, а Нагарджуна Шаварипе. Луипа, получив тантру от Шаварипы, составил садхану – текст для практики тантры, который стал основой дальнейшей традиции. В дальнейшем великие йоги вносили свои дополнения и изменения в эту садхану, и наиболее важными стали практики, основанные Гхантападой (тиб. Дрильбупой) и Кришначарьей (тиб. Нагпопой). В школе Гелуг в основу практики обычно кладётся садхана Луипы, которую отредактировал и исправил от накопившихся за столетия ошибок сам Чже Цонкапа, версия Нагпопы тоже широко практикуется.

А. Терентьев

Садко · Гость

Садко пишет:

Есть целостный иконографический образ Чакрасамвары конца 10-го - начала 11-го века. Ну а где цельный образ божеств Видьяпитхи (чтоб это были бесспорно именно тантрические божества Видьяпитхи) 10-го века?

Как он датируется?

Винни · Гость

24 священных места тоже взяты из тантр шиваитов, именно так как об этом и говорит ваджраянская мифология.

Садко · Гость

Может, у Сандерсона есть рассказ об этих артефактах безусловно видьяпитховской иконографии 10-го века? Это ведь его телега про заимствования иконографии буддистами у шайвов.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Есть целостный иконографический образ Чакрасамвары конца 10-го - начала 11-го века. Ну а где цельный образ божеств Видьяпитхи (чтоб это были бесспорно именно тантрические божества Видьяпитхи) 10-го века?

Как он датируется?

Как он датируется - процитировано выше. Я взял верхнюю границу датировки, с которой даже Сандерсон согласен - так что никаких натяжек в просьбе показать специфически-видьяпитховский иконографический артефакт 10-го века нет. Разумное, чисто научное требование.

D. Trump · Гость Откуда: Leningradskaya

https://www.gallery.ca/en/see/collections/artwork.php?mkey=11903
Head of Shiva Bhairava, 9th century
Unknown (Indian, Madhya Pradesh - 9th century)

brown sandstone
66 cm high
Gift of Max Tanenbaum, Toronto, 1978
National Gallery of Canada (no. 23246)
In his wrathful aspect as Bhairava, Shiva combats the passions and desires which attach the soul to the material world. The moon crescent in his hair is the symbol of his divine power.

Садко · Гость

24 священных места тоже взяты из тантр шиваитов, именно так как об этом и говорит ваджраянская мифология.

Садко · Гость

https://www.gallery.ca/en/see/collections/artwork.php?mkey=11903
Head of Shiva Bhairava, 9th century
Unknown (Indian, Madhya Pradesh - 9th century)

brown sandstone
66 cm high
Gift of Max Tanenbaum, Toronto, 1978
National Gallery of Canada (no. 23246)
In his wrathful aspect as Bhairava, Shiva combats the passions and desires which attach the soul to the material world. The moon crescent in his hair is the symbol of his divine power.

Винни · Гость

Винни пишет:

24 священных места тоже взяты из тантр шиваитов, именно так как об этом и говорит ваджраянская мифология.

Брахма никайских Сутт тоже взят из брахманизма, но никому не приходит в голову выдумывать аналогичные никайским сутты брахманизма, с которых они якобы были списаны.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

24 священных места тоже взяты из тантр шиваитов, именно так как об этом и говорит ваджраянская мифология.

Брахма никайских Сутт тоже взят из брахманизма, но никому не приходит в голову выдумывать аналогичные никайским сутты брахманизма, с которых они якобы были списаны.

Брахма - это просто имя божества, а 24 места - это священные места паломничества шиваитов, которые встречаются только в специфических текстах шиваитов на которые полагались буддийские составители йогини-тантр.