Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Васугупта (Шива-сутра): ||43||
связь с праной естественна

Комментарий Кшемараджи:
«Естественна» означает: происходящая от естества, изначальной природы абсолютной самодостаточности Атмана. Божественное Сознание — которое есть Богиня, — желающее проявления многообразия Вселенной, вначале становящееся ограниченным [субъектом], являющимся формой жизненного дыхания (праны), проявляющее Вселенную в ограниченной форме объекта (грахья), есть Естество. Ее связь с праной, существующая изначально, происходит от Абсолютной Самодостаточности (сватантрья) Шивы. То же самое [сказано] в «Ваджасанея-[тантре]»:
«Та Шакти, которая высшая, тонкая, всепроникающая, чистая, благая Мать шакти-чакры, сущность высшего блаженства и бессмертия, — Махагхорешвари, Чанда, сотворяющая и разрушающая. Она протягивает три потока трех видов и три аспекта [времени]».
Так божественное Сознание описывается в виде потока праны, несомого тремя нади, как место пребывания солнца, луны и огня, и в форме аспектов времени — прошлого, настоящего и будущего. Об этом сказано в «Сваччханда-тантре»:
«Прана (слог ha) наполняет прану, прана наполняет творение (висаргу). Постоянно наполняя его, она пребывает в груди живущих».
Относительно праны [также сказано]: «Слог ha считается праной, по своей форме и действию представляющей плуг».
Функция праны — осуществлять творение и разрушение [а также вдох и выдох] — происходит благодаря Абсолютной Самодостаточности Бхайравы, наполняющей Творение. Поэтому верно сказано: «Связь с праной естественна». Каллата Бхатта, чтобы подтвердить первопричинность праны, говорит в «Таттвартха чинтамани»:
«Сознание, [которое] первично, трансформируется в прану». Поэтому утвердившийся в этой естественной связи с праной и осознающий ее внутренний аспект (kalа) превосходит мир. Об этом сказано:

Васугупта (Шива-сутра): ||44||
При сосредоточении на насике, внутри и в центре, что тогда слева, справа и в сушумне

Комментарий Кшемараджи:
«Насика» есть прана-шакти, которая движется зигзагом в основании всех нади и чакр, в левом [канале, иде], правом (пингале) и в середине (сушумне). Ее «внутри» (антар) означает внутренний аспект, т. е. сознание. «Центр» (мадхья) означает ее центр, основание, пребывающее внутри всего. Согласно «Каликакраме» — это форма отражения (вимарша).
«Изначальная форма высшего Сознания этого Бога богов — Вимарша, высшая Шакти, всезнающая и пребывающая в основании Знания».
При сосредоточении (самьята) на ней посредством обращения внимания вовнутрь, что можно сказать? Это видение Деви во всех обстоятельствах — высшее непрерывное самадхи. Как сказано об этом в «Виджнянабхайраве»:
«Сознание субъекта и объекта — общее для всех воплощенных, для внимательных йогинов это различие является в [их] соединении».
Показывая, каков плод подобной йоги, глава завершается:

Васугупта (Шива-сутра): ||45||
Пусть снова будет пратимилана

Комментарий Кшемараджи ...

Садко · Гость

5) растворение потоков (нади), покорение элементов, обособление элементов, разделение элементов
43) связь с праной естественна
44) При сосредоточении на насике, внутри и в центре, что тогда слева, справа и в сушумне
45) Пусть снова будет пратимилана

Вот из этого-вот всего развернулась кундалини-йога с "каналами" - конкретно из пункта № 44. Допустим. Ну а какие комментарии на пункт № 44 существуют в природе, кроме комментария Кшемараджи? Или этот текст подтверждается комментарием Кшемараджи в то же самое время, что Сваччханда-тантра и Нетра-тантра?

Садко · Гость

Кшемараджа первый историчный шиваитский комментатор кундалини-йоги с "каналами". То есть, Кшемараджа (975-1025) это первый историчный комментатор шиваитского цалунга, подтверждающий его существование.

Так что же - буддийское туммо впервые комментируется позже конца 10 - начала 11 века, то есть лишь в середине 11-го века туммо впервые комментируется? Ученик Свами Лакшман Джу - Марк Дичковски - именно это пытается доказать. Что Йогаратнамала написана в 11-м веке (лет на 50 позже комментариев Кшемараджи) - написана тогда, когда переводилась на тибетский.

Садко · Гость

Поскольку Кшемараджа - первый историчный комментатор кундалини-йоги с "каналами" в шиваизме, а жил он в конце 10 начале 11 века - любой буддийский комментатор практики туммо, надёжно датируемый 10-м веком, ДОКАЗЫВАЕТ исторический приоритет Ваджраяны в кундалини-йоге с "каналами". Ну что ж, давайте же теперь посмотрим на датирование таких буддийских комментариев учёными.

Винни · Гость

Внезапно. Оказывается составители Манджушримулакальпы не только дозволяли пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантарами, но и сами ими активно пользовались.

Dominic Goodall and Harunaga Isaacson: ‘Tantric Hinduism’.

Secondly, the last (and probably the latest or second latest) of the five books, the Guhyasūtra provides evidence of common ground with the non-soteriological Tantric magic of Buddhist kriyāTantras. For, like the Mañjuśriyamūlakalpa it contains a grimoire of recipes in prose for attaining magical siddhis. The recipes of both are couched in extremely similar language, with many identical elements identically phrased, and there is at least one entire recipe that is the same in almost every detail: an effi gy made of salt (and smeared with blood, according to the Niśvāsa) is to be cut up into pieces and one thousand and eight oblations are to be performed,90 after which one may control the person (of whom the effigy was made), whether it be a woman or a man.

Винни · Гость

Источником многих ритуалов по достижению сиддх была все та же Нишваса-таттва самхита. Не зря ее особо упоминал Падмваджра в своей Гухьясиддхи.

Винни · Гость

То есть, заимствование из текстов шиваитов было не только на стадии йогини-тантр, но и уже на уровне крия-тантр. Гухьясутра - это часть огромной Нишваса-таттва самхиты, основного произведения шайва-сиддханты.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

В Тибете не слышали, а в Индии обсуждали. А кто слышал о последнем стихе из Васугупты (не исключено, что поздней вставки) до Кшемараджи?

Что было в Индии понятно из списка Девапутры, который жил в 10-м веке и не знал такого текста.

Он не единственный индиец, что писал о тантрах в это время. Или, по-Вашему, никто в Индии ничего о тантрах не писал, пока в Тибете был упадок Ваджраяны?

Винни · Гость

Винни пишет:

Этот "демон" под ногами Херуки и Варахи имеет иконографию Видьяпитхи. Самвара и Варахи - это точные копии своих прародителей, главных божеств тантр шиваитов. Именно об этом говорит мифология этого цикла.

ЭМПИРИЧЕСКИ ПРОВЕРЯЕМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ГДЕ?

Садко · Гость

Поскольку Кшемараджа - первый историчный комментатор кундалини-йоги с "каналами" в шиваизме, а жил он в конце 10 начале 11 века - любой буддийский комментатор практики туммо, надёжно датируемый 10-м веком, ДОКАЗЫВАЕТ исторический приоритет Ваджраяны в кундалини-йоге с "каналами". Ну что ж, давайте же теперь посмотрим на датирование таких буддийских комментариев учёными.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Этот "демон" под ногами Херуки и Варахи имеет иконографию Видьяпитхи. Самвара и Варахи - это точные копии своих прародителей, главных божеств тантр шиваитов. Именно об этом говорит мифология этого цикла.

ЭМПИРИЧЕСКИ ПРОВЕРЯЕМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ГДЕ?

Доказательства под ногами у Херуки Чакрасамвары и Благородной Варахи. Подавленные божества имеют сложную тантрическую иконографию, имеющюю смысл только в контексте шайво-шактийских тантр. У божеств тиара из пяти черепов, третий глаз, кхатванга, капала и все другие примочки соответствующие видьяпитхе. Это резко контрастирует с тем как выглядели архаичные божества, которым приносились человеческие жертвы:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) изображались либо как фигуры, выполненные в наивном стиле с явно зачаточными свойствами характера, либо как едва распознаваемые антропоморфные статуэтки, или же представляли собой просто куски камня или дерева. Ни одна из племенных богинь, как кажется, не использует сложную иконографию, описанную нашими буддистскими ритуалами, и реальные образы племенных божеств намного ближе к таким статуям, как деревянная группа Джаганнатха (Jagannatha), которая, как полагают, является несколько индуизированным изображением Шабары (Shabara).

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

В Тибете не слышали, а в Индии обсуждали. А кто слышал о последнем стихе из Васугупты (не исключено, что поздней вставки) до Кшемараджи?

Что было в Индии понятно из списка Девапутры, который жил в 10-м веке и не знал такого текста.

Он не единственный индиец, что писал о тантрах в это время. Или, по-Вашему, никто в Индии ничего о тантрах не писал, пока в Тибете был упадок Ваджраяны?

Приведите тех, кто писал и надежно датирован.

Винни · Гость

Садко пишет:

Поскольку Кшемараджа - первый историчный комментатор кундалини-йоги с "каналами" в шиваизме, а жил он в конце 10 начале 11 века - любой буддийский комментатор практики туммо, надёжно датируемый 10-м веком, ДОКАЗЫВАЕТ исторический приоритет Ваджраяны в кундалини-йоге с "каналами". Ну что ж, давайте же теперь посмотрим на датирование таких буддийских комментариев учёными.

Вот, Рональд Дэвидсон комментарии к Гухьясамадже традиции Арья и комментарии к Самваре именно 10-м веком.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Этот "демон" под ногами Херуки и Варахи имеет иконографию Видьяпитхи. Самвара и Варахи - это точные копии своих прародителей, главных божеств тантр шиваитов. Именно об этом говорит мифология этого цикла.

ЭМПИРИЧЕСКИ ПРОВЕРЯЕМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - ГДЕ?

Доказательства под ногами у Херуки Чакрасамвары и Благородной Варахи. Подавленные божества имеют сложную тантрическую иконографию, имеющюю смысл только в контексте шайво-шактийских тантр. У божеств тиара из пяти черепов, третий глаз, кхатванга, капала и все другие примочки соответствующие видьяпитхе. Это резко контрастирует с тем как выглядели архаичные божества, которым приносились человеческие жертвы:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) изображались либо как фигуры, выполненные в наивном стиле с явно зачаточными свойствами характера, либо как едва распознаваемые антропоморфные статуэтки, или же представляли собой просто куски камня или дерева. Ни одна из племенных богинь, как кажется, не использует сложную иконографию, описанную нашими буддистскими ритуалами, и реальные образы племенных божеств намного ближе к таким статуям, как деревянная группа Джаганнатха (Jagannatha), которая, как полагают, является несколько индуизированным изображением Шабары (Shabara).

Конечно буддийская иконография - это буддийская иконография. Нет более ранних образов, с которых списаны эти вот, буддийские. Нет более древних шайва-тантр, указывая на которые, можно сказать - вот первоисточник, а вот что с него буддисты списали.

То, что иконография Видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю - всего лишь иллюстрирует плагиат шайвов.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

В Тибете не слышали, а в Индии обсуждали. А кто слышал о последнем стихе из Васугупты (не исключено, что поздней вставки) до Кшемараджи?

Что было в Индии понятно из списка Девапутры, который жил в 10-м веке и не знал такого текста.

Он не единственный индиец, что писал о тантрах в это время. Или, по-Вашему, никто в Индии ничего о тантрах не писал, пока в Тибете был упадок Ваджраяны?

Приведите тех, кто писал и надежно датирован.

Я процитировал Дэвидсона: он датирует комментарии традиции Арья к Гухьясамадже и комментарии к Самваре 10-м веком.