Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

А вот в шайва-тантрах этот самый Бхайрава уже рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж. Хотя по множеству источников есть данные о том, каким реально было это божество и его культ. Ну и зачем же шиваитам вдруг потребовался в тантрах этот демон? Без того, что они взяли очищенный образ Бхайравы из буддийской тантры, невозможно объяснить такой нелепый выбор.

О, какая чушь. Рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж, ага, а он знает об этом? Very Happy

Садко пишет:

Разве в кашмирском шиваизме (не в шакта-тантре) существовал ритуал нарабали? Насколько мне известно, нет.

В позднем Кашмирском шиваизме занялись переосмыслением наследия капаликов. Кашмирские шиваиты не были авторами тантр Видьяпитхи. Они позднейшие комментаторы и интерпретаторы. Естественно, что такие тексты как Брахмаямала-тантра, попадая на стол к утонченным кашмирским брахманам-интеллектуалам лишались своего изначального зловещего ореола.

Первый комментарий на Брахма-ямала-тантру каким веком датируется?

Много цитат из этого текста есть у Абхинавагупты.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Пока сам ищу, не могу вспомнить где читал.

Значит, Ваш аргумент лишь уточняет нижнюю границу написания Хеваджра-тантры - середину 9-го века. (Если датировать по комментариям и переводам, отводя на промежуток между текстами сто лет.)

Рональд Дэвидсон - добросовестный и неангажированный исследователь - датирует "Хеваджра-тантру" концом 9 - началом 10 века. На сто лет раньше "Тантралоки" Абхинавагупты. Поскольку в "Тантралоке" нет ничего подобного туммо, а в позже комментируемых шайва-тантрах туммо появляется - значит, все шайва-тантры с туммо заимствовали этот метод у буддистов. Все шайва-тантры в стиле Хеваджра-тантры - плагиат.

Это бред сумасшедшего. Шайва тантры в стиле Хеваджры Very Happy

Винни · Гость

DAVIDSON REFRAMING SAHAJA: GENRE, REPRESENTATION, RITUAL AND LINEAGE

I have uncovered no author or text from the eighth and early ninth centuries – as indicated in internal affirmation (like Haribhadra’s), on mutual reference, or on translation into Tibetan or Chinese – that specifies the Hevajra. We must recall that Tibetans continued to make translations into the third quarter of the ninth century;
...
Even as late as the tenth century list of tantras by Devaputra, the Hevajra is not mentioned;

Тибетцы делали переводы тантрических текстов вплоть до 875 года и ни словом не обмолвились о Хеваджре и других текстах йогини. Даже в десятом (!!!) веке Девапутра, составляя список тантр не упомянул Хеваджру. Ваджру в мешке не утаишь, если она там есть, а если ее нет, то и искать там нечего.

Винни · Гость

Какой девятый век? Список Девапутры не знает Хеваджры даже в 10-м веке.

Садко · Гость

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Садко · Гость

DAVIDSON REFRAMING SAHAJA: GENRE, REPRESENTATION, RITUAL AND LINEAGE

I have uncovered no author or text from the eighth and early ninth centuries – as indicated in internal affirmation (like Haribhadra’s), on mutual reference, or on translation into Tibetan or Chinese – that specifies the Hevajra. We must recall that Tibetans continued to make translations into the third quarter of the ninth century;
...
Even as late as the tenth century list of tantras by Devaputra, the Hevajra is not mentioned;

Тибетцы делали переводы тантрических текстов вплоть до 875 года и ни словом не обмолвились о Хеваджре и других текстах йогини. Даже в десятом (!!!) веке Девапутра, составляя список тантр не упомянул Хеваджру. Ваджру в мешке не утаишь, если она там есть, а если ее нет, то и искать там нечего.

Винни · Гость

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Садко · Гость

"Sahaja became most deﬁnitively discussed as a member of four “joys” in the Hevajra Tantra – in the late NINTH or early TENTH century – its allied works and their commentarial literature, ritual manuals, and related exegesis.It became employed in the songs of certain doha and Caryagıti poets, and serves to localize their contributions into the NINTH century or later, so that the study of esoteric Buddhist ritual nomenclature can make an important contribution to historical linguistics when, as in this case, the authors were Buddhists. While sahaja eventually was articulated as a technical term to identify the culminating experience of sexual practice – an activity preceding the use of sahaja as a descriptive by approximately a century for Buddhists – the term took on increasing philosophical importance in the Hevajra environment. At the same time, many other lineages, especially the Arya tradition of thе Guhyasamaja and several Samvara systems, remained relatively immune to its augmented status. Later, perhaps in the tenth century, the term becomes appropriated by one of several persons using the name Indrabhuti. His system and interpretation served further to increase sahaja’s importance to speciﬁc representatives of the esoteric persuasion. By the late tenth or early eleventh century, sahaja became incorporated into the Kalacakra Tantra" RONALD M. DAVIDSON REFRAMING SAHAJA: GENRE, REPRESENTATION, RITUAL AND LINEAGE.

Рональд Дэвидсон датирует Хеваджра-тантру концом 9 - началом 10 века; комментарии к Гухьясамадже традиции Арья и комментарии к Самваре - 10 веком, Калачакра-тантру - 11 веком.

Садко · Гость

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

В Тибете не слышали, а в Индии обсуждали. А кто слышал о последнем стихе из Васугупты (не исключено, что поздней вставки) до Кшемараджи?

Садко · Гость

Я рад, что дискуссия привела к ценной фокусировке - единственным НЕБУДДИЙСКИМ первоисточником кундалини-йоги с "каналами" может быть только последний стих из Шива-сутры Васугупты, где упомянуты три канала. Давайте теперь посмотрим, в каком веке он впервые кем-либо цитировался.

Винни · Гость

Я рад, что дискуссия привела к ценной фокусировке - единственным НЕБУДДИЙСКИМ первоисточником кундалини-йоги с "каналами" может быть только последний стих из Шива-сутры Васугупты, где упомянуты три канала. Давайте теперь посмотрим, в каком веке он впервые кем-либо цитировался.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

У Абхинавагупты есть пересечения с Чхандогья-упанишадой, с упанишадскими описаниями солнечной сущности нервов. Есть точно такая же, как в Махабхарате, натурфилософия Санкхьи. Это отнюдь не кундалини-йога с анатомией "каналов" - не аналог туммо из Хеваджры.

Значит, кундалини йога с "каналами" была заимствована шиваитами из Ваджраяны.

Она развилась из Шива-сутры Васугупты, причем здесь поздняя Хеваджра о которой даже в 10-м веке никто не слышал?

В Тибете не слышали, а в Индии обсуждали. А кто слышал о последнем стихе из Васугупты (не исключено, что поздней вставки) до Кшемараджи?

Что было в Индии понятно из списка Девапутры, который жил в 10-м веке и не знал такого текста.

Садко · Гость

Садко пишет:

Я рад, что дискуссия привела к ценной фокусировке - единственным НЕБУДДИЙСКИМ первоисточником кундалини-йоги с "каналами" может быть только последний стих из Шива-сутры Васугупты, где упомянуты три канала. Давайте теперь посмотрим, в каком веке он впервые кем-либо цитировался.

Это лишь допущение, не исключено, что эти йоги были заимствованы из текстов шайва-сиддханты.

Садко · Гость

Васугупта (Шива-сутра): ||5||
растворение потоков (нади), покорение элементов, обособление элементов, разделение элементов

Комментарий Кшемараджи:

Следует выполнять йогу. Таков смысл. Нади — каналы, несущие прану, апану и т. д. Растворение (самхара) — состояние растворения в серединной нади, в сущности огня уданы, посредством соединения праны и апаны [в сушумне]. Как сказано в «Сваччханда-[тантре]»:
«Следует вдыхать правой [ноздрей] и выдыхать через левую. Это очищение нади на пути Освобождения. Пранаяма трехчастна: вдох, выдох и задержка. Она бывает общей, внутренней и внешней, каждая из них также трехчастна. Следует внутренне вдыхать и внутренне выдыхать, неподвижно задержав [внешнее дыхание]. Так выполняется внутренняя [пранаяма]».
Овладение элементами, начиная с земли, есть управление [ими] при помощи дхараны. Как сказано там же:
«Концентрация на воздух, находящийся в левой ноге, на огонь в центре пупка, на землю в горле, на воду в „колоколе“ (йони), на акашу, пребывающую в голове, считается приносящей все совершенства».
Устранение ума от элементов — пратьяхара. Как сказано там же:
«Продвижение [праны] от сердца к пупку и [устранение] ума и чувств от объектов — успокаивающая, четвертая пранаяма».
[Это достигается] благодаря продвижению праны от сердца к пупку и устранения там ума от объектов. Таков смысл. Разделение элементов производится благодаря воле и самодостаточности сознания Атмана. Как сказано там же:
«О Деви, разделив постепенно все эти ранее описанные [элементы] вплоть до унманы и отбросив [их, садхака] обретает свободу».
Как было сказано ранее: «Объединение элементов, разделение элементов и стягивание Вселенной». Для погруженного в шамбхава-упаю это не трудно. И это же должно упорно практиковаться в анава-упае. Таков смысл. Итак, сиддхи каждой таттвы, которые [появляются] благодаря очищению тела, очищению элементов, благодаря пранаяме, пратьяхаре, дхаране, дхьяне и самадхи [происходят] из охваченности иллюзией, а не из постижения Сущности.