Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Садко
Гость
№302950СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 10:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
В мифологии цикла - ещё раз! - ничего не сказано о заимствовании у капаликов психофизической йоги. Миф повествует о подавлении чужих божеств, а не о заимствовании чужой тантрической психотехники!!

Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Садко
Гость
№302954СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 11:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Винни пишет:
Самвара и Варахи - это точные копии своих прародителей, главных божеств тантр шиваитов. Именно об этом говорит мифология этого цикла.
Мифология цикла говорит ТОЛЬКО о подавлении чужих божеств. Якобы связанная с ними тантрическая психотехника ДОМЫСЛИВАЕТСЯ. Исторически (датируемые по первым комментариям) БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ шиваитские Тантры заимствовали тантрических божеств с тантрической иконографией из Ваджраяны - а не наоборот.

Сваччханда-тантра (и Виджняна-Бхайрава-тантра) впервые комментируется Кшемараджей. Это тот же самый период, что перевод Хеваджра-тантры (вместе с её комментариями) на тибетский. То, что у Хеваджра-тантры уже были комментарии, а у Сваччханда-тантры (и Виджняна-Бхайрава-тантры) ещё не было, доказывает бОльшую древность психотехники Хеваджра-тантры. Так и Чакрасамвара-тантра, по комментариям, древней впервые прокомментированных Кшемараджей шайва-тантр.

Буддийские Тантры объективно-проверяемо древней шиваитских аналогов. Заимствования домысливаются к ним ненаучным образом (непроверяемо).
Наверх
Садко
Гость
№302955СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 11:32 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Винни пишет:
Нет ничего удивительного в том, что составители йогини-тантр полагались на тексты шиваитов, ведь с подачи Манджушримулакальпы шиваитские, вайшнавские и другие тантры иноверцев были объявлены буддийскими. А раз шиваитские тантры изложил сам Манджушри, то нет ничего зазорного в том, чтобы черпать оттуда информацию. Этим и воспользовались составители поздних тантр.
Эти "тантры" такие же Тантры, как и буддийские "дхарани": сборники мантр. Помимо собственных, уже имевшихся у буддистов мантр, не зазорно использовать и мантры небуддийских сборников, указанных в Манджушри-мула-калпе. Вот что фактически. Произвольное домысливание к античному названию текста "тантрой" позднего значения "тантризма" - лженаучно.

СЛОВО "ТАНТРА" ЗНАЧИТЕЛЬНО ДРЕВНЕЙ ТАНТРИЗМА.
Наверх
Садко
Гость
№302956СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 11:45 (8 лет тому назад)    О ЧЁМ КОНКРЕТНО РЕЧЬ Ответ с цитатой
Винни пишет:
Ранний вид Чакрасамвара тантры был совершенно шиваитский. Грей продемонстрировал как этот текст постепенно "буддизировали", используя многочисленные вставки, прибегая к замене шиваитских божеств, которые существовали в ранней версии этого текста. Потребовались усилия нескольких поколений буддийских редакторов, чтобы этот текст стал напоминать буддийский. Это отражено и в мифологии, и в иконографии данного цикла.
The non-normative nature of the Yogin! Tantras is indicated by their textual structure. These texts generally jettisoned the textual conventions of earlier esoteric Buddhist scriptures such as the Sarvatathiigata-tattvasarhgraha Siitra, which followed the textual model of the earlier Mahayana siitras, and often assumed instead the discursive style found in Saiva scriptures, with the texts presenting themselves as records of conversations between a god and goddess.21 More specifically, the Cakrasamvara Tantra and its early commentaries exhibit traces of Saiva influence, traces which inspired different commentarial responses.22 These involve the appearance of names of Saiva deities, namely Mahabhairava, Rudra, and Mahakala/Mahakali:. One case, in chapter two, was eradicated in later editions of the text.23 The earliest commentator, Jayabhadra,24 generally accepts these traces but explains them in a Buddhist fashion, arguing that Mahabhairava, mentioned in chapter two as Vajravarahi's consort, is actually a buddha (bhagaviin). Likewise, when chapter sixteen describes a clan of yoginis as companions of a Saiva deity, "the hero Rudra," Jayabhadra explains that they were born in Sri Heruka's clan,25 However, one of his successors at Vikramasila, Bhavabhaga, emended the text in these places to more orthodox Buddhist readings.26 Now it is important to note that most if not all of these deities, while likely originating in Hindu circles, have Buddhist analogues. For example, there is a Buddhist Mahakala, as well as a Buddhist version of Bhairava, Vajrabhairava. What is of particular interest is not so much the presense of these names in the text, but the consternation that these names caused among the early commentators. In particular, the attempts to erase or thoroughly transform these names in the text indicates that at least some Buddhists, such as Bhavabhaga, were uncomfortable with the presence of Saiva names in the text. Such emendations were undoubtedly the work of Buddhists working in monastic contexts, who were likely troubled by these instances of slippage, in which the names of major Saiva deities appear in the place of Buddhist deities.27

23 This eradication occurs in CS ch. 2 v. 17, where the principle goddess, Vajravarahi, is described as "facing the deity Sri Heruka," (frzherukadevabhimukham). However, Jayabhadra's commentary reads here "facing Mahabhairava" (mahabhairavabhimukham), a reading confirmed by the parallel passage in the Abhidhanottara Tantra (AU). It seems likely that sometime following the composition of Jayabhadra' s commentary the text was revised in order to efface an embarrassingly obvious reference to a Hindu deity. The second chapter also contains a second possible example of such transformation. In v. 14, Sri Heruka is described as "the terror ofMahabhairava" (mahabhairavabhtJatzam). The parallel passage in the AU mss., however, informs the reader that he "has the form of Mahabhairava" (H 147a.3, I 599b.6, J 238.5-6: mahabhairavarupivam). One should note that both readings make sense in light of the myth of Heruka's subjugation of Bhairava. I suspect that the AU's reading is the original reading here. Unfortunately, Jayabhadra does not comment on this text, but I suspect that the AU's reading is older, in part because it is confirmed by the statement inch. 32 that Heruka has "Bhairava's form" (bhairaviikiiram). Interestingly, Bhavabhaga provides a third reading that completely removes all reference to Mahabhairava, namely "the terror of the Maharaurava [hell]" (Pandey 2002, 32: maharauravabhzJatzam). This reading makes less sense, and may represent a partially successful attempt to emend the text.

24 See sections 1.2 and 1.3 below for discussions of the dating of the CS, its commentaries, and its commentators.
25 He likewise claims, in the context of ch. 42, that the "Mahakali" mentioned in the text is Vajravarahi. See the notes to these chapters in the translation below.
26 Bhavabhan:a quite consistently effaces these references and replaces them with more neutral names. In some cases, such as the case in ch. 2, he was apparently successful, with surviving CS mss. exhibiting his emendation. In other cases, such as those in chs. 16, 41, and 42, h~ apparently was not. Ch. 50 presents an exception to this pattern. In a section where the CS Sanskrit text is missing, only Bhavabhaga preserves the reading which arrests Saiva influence, namely "The Mahakala mantrin should repeat [mantra]," (mahiikiilo japen mantrt). In place of mahiikiila, the Tibetan translations attest the word "always," rtag tu (PM 245a, SL 142b).
27 The categories of "Hindu" and "Buddhist" deities are, of course, problematic, since both traditions borrowed from one another quite extensively. There was significant appropriation of elements of Saiva iconography by Buddhists, as Phyllis Granoff (1979) has pointed out. But there was also significant appropriation by Hindus from Buddhist tantric sources, as Biihnemann (1999 and 2000) has shown. While deities such as Mahakala and Bhairava were adopted into the tantric Buddhist pantheons, they clearly originated as Hindu deities, and their presence in the Cakrasamvara Tantra evidently caused discomfort to Buddhist commentators such as Bhavabhaga.
Наверх
Садко
Гость
№302957СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 11:56 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Объективно-проверяемо, как принято в исторической науке - буддийские Тантры древней шиваитских аналогов. АБСОЛЮТНО ВСЕ теории о заимствовании буддистами тантризма у шиваитов основываются на толкованиях буддийских тантр. Текстологический анализ, в иерархии научных методов датирования, слабее исторического (по первым комментариям на текст): даёт предположительные, а не абсолютные датировки. Данные текстологического анализа в науке ПРОВЕРЯЮТСЯ историческим датированием.

А в хронологии тантризма всё наоборот. Эмпирически проверяемая хронология (в конце-концов, цепочки ссылающихся друг на друга текстов "заземляются" на данные археологии и радиоуглеродный анализ артефактов) внезапно отменяется текстологическим анализом. Точно так же, как в "новой хронологии" Фоменко, где математический анализ текста ставится выше данных радиоуглеродного метода, данных дендрохронологии и т.д. Очевидно, что нарушение научной иерархии методов датирования порождает химеры. Или всё ещё не очевидно, нет?

Так вот: Фоменко пользуется методами текстологии. Проблема только в том, что он не заземляет этот метод на эмпирическую проверку, нарушает ИЕРАРХИЮ НАУЧНЫХ МЕТОДОВ ДАТИРОВАНИЯ.
Наверх
Садко
Гость
№302958СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 12:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
По части сказанного Греем. Как насчёт принципа интерпретации О.О. Розенберга? Нужно отталкиваться не от собственных драгоценных  идей о тексте, а от того, что говорится в комментариях. В старом комментарии говорится, что небуддийские божества текста рождаются в семье Будд и т.д. - но нет, вопреки методу Розенберга, буддолог придумывает свои, отличные от старого комментарии, объяснения! Да Джаябхадра лучше знал, о чём текст Тантры, чем буддолог. Его, Джаябхадры, старинные объяснения - а не объяснения нашего времени - нужно брать за основу в интерпретации Тантры. В этом заключается методологический принцип Розенберга. Грей этот научный принцип нарушает.
Наверх
Садко
Гость
№302959СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 12:24 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Глава 18-я Чакрасамвара-тантры:

She who has a trident between her eyebrows, and has a body which is dark blue and pale, is ever intent upon the Vajra clan. She should always honor the vajra drawn in her house. The vajradakini born into Sri Heruka's clan is known to appear with a trident and also a spear on her forehead.

Грей о комментарии Джаябхадры к предыдущей, 17-й главе:

Likewise, when chapter sixteen describes a clan of yoginis as companions of a Saiva deity, "the hero Rudra," Jayabhadra explains that they were born in Sri Heruka's clan.

Ну и в чём проблема-то? Что, во всех манускриптах Тантры нет этих слов из 18-главы Тантры, что ли? Нет, с ними всё в порядке. Просто ну очень хочется спекулятивно вывести Чакрасамвара-тантру из мифического шиваитского предшественника.

Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Садко
Гость
№302961СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 12:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Чакрасавара-тантра повествует о подчинении небуддийских божеств интересам Татхагаты. Это первоначальная идея текста, которая его  комментаторами подтверждается. Нет сюжета об ученичестве Татхагаты у небуддийских божеств.

Использование небуддийских божеств прекрасно объясняется буддийской мифологией подавления и инклюзионизмом. Эта интерпретация подкрепляется комментариями и другими буддийскими текстами. Незачем плодить лишние сущности, объясняя появление текста Тантры  перепиской небуддийского текста. Он и без этого мог конструироваться с использованием образов небуддийских божеств.

В никайских суттах уже есть сюжет ученичества Брахмы у Будды: никто не берётся объяснять этот сюжет перепиской брахманического текста в буддийскую сутту. Потому что совершенно незачем. Это искусственное объяснение, натягивание совы на глобус.
Наверх
Садко
Гость
№302962СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 12:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Винни пишет:
Садко пишет:

Агамы не более тантричны, чем буддийские Дхарани.
Ну покажите мне в дхарани изложение специфической космологии, практик посвящения в мандалу, описания йогических поз, доктрину шакти и другие тантрические примочки. А все это есть в этом громадном тексте под названием Нишваса-таттва самхита. Тогда соглашусь с вами.
Зачем доктрина шакти, когда у буддистов есть Трикая.
Посвящение с входом в мандалу, в буддизме, относятся ещё к 6-му веку  http://webshus.ru/?p=16936

По этим критериям, самыми ранними из сохранившихся тантрических текстов являются переводы Атикуты (Атигупты) (Atigupta, Atikuta 阿地 瞿多), который, как считается, занимался переводческой деятельностью в середине 6-го столетия. Самыми важными из его работ являются те, которые посвящены или по крайней мере включают в себя элементы «системы Ушнишы» (в тексте «Ushnisha system», см. выше – прим. shus), особенно его «Дхаранисамгарха» (Dharanisamgraha (T. 901, Tuoluoni ji jing 陀羅尼集經, 654 C.E)., которая была создана Атикутой, в сотрудничестве с его коллегами Кашьяпой (Kasyapa), Самгханандавимокшей (Samghanandavimoksa) и др., большинство из которых, как считается, были из монастыря Махабодхивихара в Бодхгае (Bodhgay [Maha]-bodhivihara).
«Дхаранисамгарха» является первым документом, который соединяет вместе важнейшие тантрические компоненты для посвящения кандидата, который вводится путем церемонии абхишеки (abhiseka) в мандалу (mandala): (a) использование ритуала «хома» (homa), мантр и мудр; (b) применение некоторых формы буддистской медитации; и (c) предписывание посвященным хранить тайну после церемонии.
Наверх
Садко
Гость
№302963СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 12:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Тайное посвящение в мандалу, мантры с мудрами - всё это для буддизма 6-й век.
Наверх
Садко
Гость
№302964СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 13:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Нишваса-таттва самхита.
http://ganga-freelight.blogspot.com.by/2016/01/blog-post.html

Ничем не тантричней буддийских текстов йогачары и дхарани.
Наверх
Садко
Гость
№302965СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 13:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Нишвасататтва-самхита, Уттарасутра 5.17-18:
мahālābhav ipattau ca udakādiraseṣu ca /
darpaṇe dhyānamālambya niyatyājayasiddhiṣu //5.17//
mahālābhav ipattau ca na tuṣyennaiva codv ijet / jñātvā niyatisadbhāvannirjitā sā bhav iṣyati //5.18//

Перевод:
,,Во время обретения больших благ/наслаждений и во время больших несчастий, сконцентрировавшись на медитации на воду или на другие жидкости, (или) на зеркале (,медитируя при этом) на достижении победы над судьбой, не следует ни радоваться, ни печалиться/переживать/бояться. Когда (в результате такой медитации) познана истинная сущность судьбы, судьба будет покорена/побеждена.‘‘ *

Нишваса-таттва-самхита ЗАИМСТВУЕТ ПРАКТИКИ ЙОГАЧАРЫ:

Шмитхаузен приводит один любопытный пример использования термина “читтаматра” в сутре, которая была переведенна на китайский язык еще в 179 г. н. э. Локакшемой. В этой сутре обсуждаются медитативные йогические видения различных будд, которые сравниваются со сновидениями или зеркальными отражениями. Признается, что данные визуализации являются ничем иным как проекциями ума практикующего и, в частности, говорится, что эти образы будд являются лишь умом (cittam eva). - Д. Устьянцев.
Наверх
Садко
Гость
№302966СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 13:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Вот и Гаудапада с Абхинавагуптой находились под прямым, очевидным влиянием йогачары.
Любой тантризм основывается на этой специфически-буддийской философии. Потому что тантризм создали буддисты.
Наверх
Садко
Гость
№302967СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 13:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
ВЕРОЯТНО, первым исторически бесспорно (по комментариям) датированным буддийским текстом с практикой цалунг, с йогой "каналов", является "Гухьясиддхи" Падмаваджры (9-й век). Я не знаю содержание "Гухьясиддхи". Там точно есть про сексуальный союз и пранаяму, ВЕРОЯТНО, это наиболее точно датированный текст и про цалунг.
Наверх
Садко
Гость
№302968СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 16, 14:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой
Пока нет подтверждения "каналов" в "Гухьясиддхи" Падмаваджры, наиболее ранние объективно-подтверждённые упоминания "каналов" в небуддийском тантризме это Шива-сутра Васугупты (только последний стих упоминает три канала: возможно, это позднейшая вставка) и Сваччханда-тантра. Их комментировал Кшемараджа в то же время, что на тибетский перевели Хеваджра-тантру с комментариями (её цикл тантр). Исходя из того, что Кшемараджа упоминает комментарии к Шива-сутре, а с Хеваджра-тантрой переведены и комментарии, тексты датируются одинаково - 9-м веком.

Хеваджра-тантра и Шива-сутра - современники - 9-й век
Сваччханда-тантра - текст моложе их обоих - 10-й век.

Поскольку йога "каналов" Хеваджра-тантры уже детально развита, в отличие от Шива-сутры, буддийская система прошла к 9-му веку дОльший путь развития. Буддийская зрелая Тантра древней шиваитской.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
Страница 44 из 53

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.566) u0.015 s0.001, 18 0.020 [258/0]