Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Hermann



Зарегистрирован: 21.03.2017
Суждений: 3898

353857СообщениеДобавлено: Чт 09 Ноя 17, 00:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ленин пишет:
Сама традиция сочинять магическую мистику - не буддийская.

В ПК божества учат самого Будду (!) защитным строфам:
https://www.theravada.su/node/996

«Сударь, это защитные строфы Атанаты, благодаря которым монахи и монахини, миряне и мирянки будут жить без трудностей и будут защищены, оберегаемы, избегут вреда. Сударь, мы прощаемся с вами, поскольку у нас много дел (сказали четыре великих правителя).»

Лично мне проще представить проявление Будды в форме божества, нежели обучение божествами Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение AIM
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


379119СообщениеДобавлено: Сб 03 Фев 18, 20:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Заимствование индуистами буддийской Махачина Тары.
Bhattacharayya, Benoytosh - The Indian Buddhist Iconography говорит о том, что самое раннее упоминание богини - в буддийской Sadhanamala, где содержится дхьяна шлока. Садханамалу  Bhattacharayya относит к 1165 году. Затем в 16м веке богиня появляется в 2-х индуистских источниках - Tararahasya of Brahmananda и Tantrasara of Krsnananda Agamavaglsa. Дхьяна шлока почти полностью соответствует той, что в Садханамале, только добавлено несколько строк и исправлены ошибки буддийского санскрита. В шлоке сохранилась буддийская символика - Будда Акшобья, что говорит о заимствовании, т.к. в пантеоне хинду этот Будда отсутствует.


Ответы на этот пост: DharmaSeeker
Наверх
Loka
Гость


Откуда: Scottsdale


561521СообщениеДобавлено: Вс 03 Янв 21, 23:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Капалики приносили жертвы Бхайраве с Каларатри не потому, что этому учили Курма-пурана и Махабхарата (такого в текстах не было), а потому что связывали с пураническими божествами архаические представления. Культ местных архаических божеств и в индуизме переосмыслялся, становился безвредным со временем.
Меня всегда удивляло, про каких таких "архаических божеств" так любят писать наши русскоязычные агхори, бхайравайты и т.д.?

Упоминаний бхайравы в древних текстах нет. Лишь поздние пураны и средневековые тантры, не раньше. Его даже в махабхарате найти не удалось.

Может быть это кшетрапати в ригведе (кшетрапала обычный эпитет бхайравы)?
Но роль кшетрапати в ведах весьма скромная.

Индологи пишут, что бхайрава - это просто многовековая эволюция ведийского культа рудры, через сектантский шиваизм.

Известно также, что ведийский пантеон имеет очевидные параллели с пантеоном индоевропейским. Особенно с древнегреческим.

Так рудру сопоставляют обычно с дионисом хтоническим (алиен данилу, бонгард левин и пр.).

Велика ли тут архаика и значимо ли первоначальное место в пантеоне)))


Ответы на этот пост: DharmaSeeker
Наверх
DharmaSeeker



Зарегистрирован: 07.05.2024
Суждений: 5

642925СообщениеДобавлено: Вт 07 Май 24, 18:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Капалики поклонялись Бхайраве из Курма-пураны
The Kāpālika tradition was a Tantric, non-Puranic form of Shaivism which originated in Medieval India between the 7th and 8th century CE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kapalika

Садко пишет:
Буддийский Йидам топчет персонажей Курма-пураны (Бхайрава) и Махабхараты (Каларатри), изображённых в буддийской манере.
Вот что пишет Дичковский о Пуранах:

Гимны, восхваляющие имена богинь, рассказы о ее деяниях, списки женщин, сопровождающих богов-мужчин, их мантры, янтры и многое другое показывают, насколько сильным было влияние тантрических идей на пураны. Они также показывают, что подобные тенденции не только четко прослеживались в истории развития тантры, но и применялись к ним. Иными словами, эти тенденции касались всей литературной традиции, и поэтому пураны могли без труда и противоречий включать в себя соответствующий материал из тантр.


Садко пишет:
До Ваджраяны, не было никаких Бхайравы с  Каларатри, кроме пуранических.
Пуранические Бхайрава и Каларатри попали туда прямиком из тантр, о чем свидетельствует цитата Дичковского.

Садко пишет:

Не существует специфически-тантрических скульптур, статуэток, фресок Бхайравы с Каларатри древнее буддийских. Не существует подтверждённых цитатами (в других, датированных, текстах) шайво-шактистских тантр древнее буддийских. Даже текстологический анализ, проводимый по принятым в науке правилам, показывает большую древность неясного буддийского текста (поздние тексты исправляются и проясняются).
По каким правилам? Если речь идет о принципе "более сложное прочтение предпочтительно", то вот что пишет филолог Анатолий Алексеевич Алексеев:

Филологическая практика выработала несколько критериев оценки разночтений в отношении их древности, исконности, первичности. Из двух вариантов одного чтения предпочтительным нужно признать такой, который заключен в более трудную для пониманию языковую форму, его следует считать первичным. Этот критерий формулируется следующим образом: lectio difficilior potior. Принято также считать, что предпочтительнее краткий вариант чтения (lectio brevior potior), потому что переписчики могли лишь распространять, а не сокращать текст (речь, конечно, не идет о механических пропусках).8 Первичным можно считать вариант, который использует более архаичную языковую форму, поскольку господствующей тенденцией при переписке является поновление, а не архаизация языка (этот критерий не вполне совпадает с первым, потому что трудное чтение уникально, но не обязательно архаично по своей грамматической природе). Однако критерии эти не обладают полной надежностью: трудное чтение может внедриться при переписке текста, стилистическое упрощение и архаизация языка также встречаются в истории текстов с длительной традицией.
https://azbyka.ru/otechnik/Anatolij-Alekseev/tekstologija-slavjanskoj-biblii/2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
DharmaSeeker



Зарегистрирован: 07.05.2024
Суждений: 5

642926СообщениеДобавлено: Вт 07 Май 24, 18:35 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Совершенно очевидно, что специфически-тантрический Бхайрава в НЕБУДДИЙСКОЙ иконографии появился позже тантры и иконографии Чакрасамвары. Потому что шайва-тантры - это переделка тантр Ваджраяны.
Из чего это очевидно? Да ни из чего.

Если мы действительно предполагаем, что шиваитская тантра заимствовала материал из буддийской, то нам необходимо установить несколько ключевых моментов: 1) доказать, что ануттара-тантры являются более древними, чем бхайрава-агамы; не дхарани, не крия-тантры, а ануттара-тантры, ибо речь идет преимущественно о зрелом тантризме 2) показать, что тексты шиваитских тантр имеют хоть какое-то знание о существовании ваджраянских сочинений; не ссылки на сходства с Нагарджуной (2-3 век), а именно знание буддийских тантр 3) доказать, что иконография шиваитских тантрических божеств повторяет иконографию буддийских божеств ануттара тантры.

Однако при рассмотрении пантеона бхайрава-агам мы не обнаружим подтверждения ни одному из этих критериев. Напротив, при изучении ануттара-тантры мы видим, что главные божества этого цикла включают: а) Ямантаку, также известного как Ваджрабхайрава; б) Херуку, также известного как Ваджрарудра; в) Махакалу; г) Трому Нагмо, также известную как Кродха Кали; д) большое значение придается йогиням и дакиням, которых до появления этого класса тантр считали "еретическими" божествами и ассоциировали с Шивой в его грозном обличии Махакалы.

Таким образом, можно увидеть, что пантеоны шакто-шиваитских бхайрав-агам и буддийских ануттара-тантр во многом совпадают. Следовательно, наиболее логичным объяснением является то, что божества ануттара-тантр заимствованы из шакто-шиваитских бхайрав-агам, просто с добавлением приставки "ваджра" к их имени, иногда оставляя их без изменений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
DharmaSeeker



Зарегистрирован: 07.05.2024
Суждений: 5

642927СообщениеДобавлено: Вт 07 Май 24, 18:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Заимствование индуистами буддийской Махачина Тары.
Bhattacharayya, Benoytosh - The Indian Buddhist Iconography говорит о том, что самое раннее упоминание богини - в буддийской Sadhanamala, где содержится дхьяна шлока. Садханамалу  Bhattacharayya относит к 1165 году. Затем в 16м веке богиня появляется в 2-х индуистских источниках - Tararahasya of Brahmananda и Tantrasara of Krsnananda Agamavaglsa. Дхьяна шлока почти полностью соответствует той, что в Садханамале, только добавлено несколько строк и исправлены ошибки буддийского санскрита. В шлоке сохранилась буддийская символика - Будда Акшобья, что говорит о заимствовании, т.к. в пантеоне хинду этот Будда отсутствует.
Это все очень интересно, но относится аж 16 веку, когда уже могло быть что угодно. Речь идет о классической тантре 6-11 веков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
DharmaSeeker



Зарегистрирован: 07.05.2024
Суждений: 5

642928СообщениеДобавлено: Вт 07 Май 24, 19:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Садко пишет:
Капалики приносили жертвы Бхайраве с Каларатри не потому, что этому учили Курма-пурана и Махабхарата (такого в текстах не было), а потому что связывали с пураническими божествами архаические представления. Культ местных архаических божеств и в индуизме переосмыслялся, становился безвредным со временем.
Меня всегда удивляло, про каких таких "архаических божеств" так любят писать наши русскоязычные агхори, бхайравайты и т.д.?

Упоминаний бхайравы в древних текстах нет. Лишь поздние пураны и средневековые тантры, не раньше. Его даже в махабхарате найти не удалось.
Вот именно. Бхайрава и Махакала - это божества шиваитских и шакто-шиваитских тантр, преимущественно бхайрав-агам. Они датируются современными учеными примерно 8-11 веками нашей эры. Ни о какой архаике речи не идет. Вероятно они зародились в среде трансгрессивных шиваитских групп, таких как капалики или каламукхи, которые в свою очередь выделились из пашупатов.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30616

643055СообщениеДобавлено: Чт 09 Май 24, 10:57 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

DharmaSeeker пишет:
Садко пишет:
Капалики приносили жертвы Бхайраве с Каларатри не потому, что этому учили Курма-пурана и Махабхарата (такого в текстах не было), а потому что связывали с пураническими божествами архаические представления. Культ местных архаических божеств и в индуизме переосмыслялся, становился безвредным со временем.
Меня всегда удивляло, про каких таких "архаических божеств" так любят писать наши русскоязычные агхори, бхайравайты и т.д.?

Упоминаний бхайравы в древних текстах нет. Лишь поздние пураны и средневековые тантры, не раньше. Его даже в махабхарате найти не удалось.
Вот именно. Бхайрава и Махакала - это божества шиваитских и шакто-шиваитских тантр, преимущественно бхайрав-агам. Они датируются современными учеными примерно 8-11 веками нашей эры. Ни о какой архаике речи не идет. Вероятно они зародились в среде трансгрессивных шиваитских групп, таких как капалики или каламукхи, которые в свою очередь выделились из пашупатов.
Но не воспроизвели ли они в своих мифах какие-то реальные древние культы?
Подобное нам довольно хорошо известно. Например, культ Святой Смертушки (la Santa Muerta) в Мексике.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: DharmaSeeker
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
DharmaSeeker



Зарегистрирован: 07.05.2024
Суждений: 5

643158СообщениеДобавлено: Вс 12 Май 24, 21:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
DharmaSeeker пишет:
Садко пишет:
Капалики приносили жертвы Бхайраве с Каларатри не потому, что этому учили Курма-пурана и Махабхарата (такого в текстах не было), а потому что связывали с пураническими божествами архаические представления. Культ местных архаических божеств и в индуизме переосмыслялся, становился безвредным со временем.
Меня всегда удивляло, про каких таких "архаических божеств" так любят писать наши русскоязычные агхори, бхайравайты и т.д.?

Упоминаний бхайравы в древних текстах нет. Лишь поздние пураны и средневековые тантры, не раньше. Его даже в махабхарате найти не удалось.
Вот именно. Бхайрава и Махакала - это божества шиваитских и шакто-шиваитских тантр, преимущественно бхайрав-агам. Они датируются современными учеными примерно 8-11 веками нашей эры. Ни о какой архаике речи не идет. Вероятно они зародились в среде трансгрессивных шиваитских групп, таких как капалики или каламукхи, которые в свою очередь выделились из пашупатов.
Но не воспроизвели ли они в своих мифах какие-то реальные древние культы?
Подобное нам довольно хорошо известно. Например, культ Святой Смертушки (la Santa Muerta) в Мексике.
Все может быть, но пока доказательств этому нет. Сейчас достаточно сложно восстановить точное происхождение таких божеств, как Бхайрава, Махакала и богиня Кали. Это связано, в первую очередь, с тем, что до нас не дошли ранние шиваитские и шактийские тантры, упомянутые, например, Дхармакирти в его работе "Праманаварттика", созданной где-то в первой половине седьмого века. Очевидно, что ему были знакомы ранние формы шакто-шиваитского эзотеризма, но он упоминает их мельком, поскольку они не представляют для него большого интереса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

643378СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 24, 19:34 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что там было в прошлом, неизвестно. Зачем свой ум терзать фантазиями?. Это мне напоминает «происхождение человека». Вначале считалось, что человек произошел от неандертальцев, а тот от австралопитеков и пр. Это логично. Чем примитивней человекоподобные,  тем они грубее, тупее, по нисходящей эволюционистов. А потом оказалось, что  неандертальцы никакого отношения к происхождению человека не имеют. Это параллельная ветвь, с которой человек общался и смешивался.
Так же и этот индуистский бульон. Кто там был первым? Кто там, что заимствовал или они существовали параллельно? Наука нам объективно ответить не может. Одно я знаю точно, что нынешние капалики и пашупаты не тождественны прошлым, как и культы Бхайрав и Махакал. Так же как нынешняя тхеравада не тождественна прошлой. Rolling Eyes


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4177
Откуда: South Indiana

643496СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 24, 06:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Что там было в прошлом, неизвестно. Зачем свой ум терзать фантазиями?. Это мне напоминает «происхождение человека». Вначале считалось, что человек произошел от неандертальцев, а тот от австралопитеков и пр. Это логично. Чем примитивней человекоподобные,  тем они грубее, тупее, по нисходящей эволюционистов. А потом оказалось, что  неандертальцы никакого отношения к происхождению человека не имеют. Это параллельная ветвь, с которой человек общался и смешивался.
Так же и этот индуистский бульон. Кто там был первым? Кто там, что заимствовал или они существовали параллельно? Наука нам объективно ответить не может. Одно я знаю точно, что нынешние капалики и пашупаты не тождественны прошлым, как и культы Бхайрав и Махакал. Так же как нынешняя тхеравада не тождественна прошлой. Rolling Eyes

как и коммунисты Зюганова не одно и то же, что коммунисты времен Ленина

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53
Страница 53 из 53

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.389) u0.017 s0.000, 18 0.058 [256/0]