Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

. · Гость

. пишет:

Винни пишет:

Буддийская тантра развивалась в конкуренции с шайво-шактийской. Поэтому в качестве образов использовались божества соперничающих систем, чтобы показать свое превосходство над ними. Архаичные божества - это божества шактийских и шиваитских тантрических культов, развивавшихся параллельно с буддийскими.

Архаичные божества - это архаичные божества. Тантризм появился намного позже, тантрическое значение эти божества получили не сразу.

У буддистов архаичные божества были на виду 1000 лет как минимум, но заинтересовались они ими как раз тогда, когда начался подъем индуистской тантры. Совпадение? Не думаю.

. · Гость

Всегда одно и то же. Мифы нео-индуизма бездумно принимаются за отправную точку рассуждений. Нужно смотреть (как Дэвидсон) на то, что доказано, что поддаётся объективной проверке. Зрелый тантризм, тексты конкретных тантр с собственными названиями, доказан в буддизме для 8-го века (впервые йогини-бхагини тантры упоминаются опять-таки для буддизма в 7-м веке: это есть в автокомментарии Дхармакирти к Праманавартике). Эквивалентный тантризм в индуизме доказан, по Дэвидсону, только для 9-го и 10-го веков.

В 7-м веке уже существовала Манджушри-мула-кальпа и Махавайрочана-сутра.
В 4-м веке в буддизме уже существовали Сутры Дхарани.
Во 2-м веке - визуализации божеств.

В индуизме, существовала Сушрута-самхита (хирургия и магия, натурфилософия каналов в теле), йога Патанджали, грамматика Панини: эти не-буддийские элементы тоже можно обнаружить в буддийском тантризме.

. · Гость

Нагарджуна-тантрик был комментатором Сушрута-самхиты. Так каналы и попали в визуализацию - из хирургии. До каналов, визуализировали слоги, натурфилософские стихии (огонь и воду) внутри тела и т.д. Никакой индуистской тантры, аналогичной Ануттара Сарма, в то время не существовало. Она появилась на сто-двести лет позже.

. · Гость

http://webshus.ru/?p=16675

"Свидетельства «Субахупариприччи» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые в конечном счете были классифицированы как йогини тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara).
...
В действительности, на основании имеющихся свидетельств общепризнанные шиваитские тантры можно отнести где-то к 9-ому – 10-ому столетиям, что подтверждается такими учеными как Абхинавагупта (Abhinavagupta) (ок. 1000 г. н.э.), а все хронологии, подтверждающие их древность, в настоящее время все еще остаются проблематичными (126)." (Рональд М. Дэвидсон)

Объективно-проверяемо (= научно) древнейшие тексты тантр - все сплошь буддийские.
Обратному учит гуру нео-индуизма (самопровозглашённый гуру трики) Алексис Сандерсон.

http://ombhagavan.blogspot.com.by/2015/12/blog-post_57.html

"А. Сандерсон также принял посвящение вместе с Беттиной Боймер и они передали его своим ученикам. А также Джон Хьюз и его семья. Все они были прямыми учениками Свами Лакшманджу." (Марк Дичковски)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

. · Гость

Зачем ограничиваться Сандерсоном? Давайте ещё Бхагаван Шри Раджниша цитировать в вопросах хронологии тантризма. Он тоже гуру нео-индуизма (самопровозглашённый).

. · Гость

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

Росс · Гость

Резве Ошо не дзен?

. · Гость

Для научной теории, отсутствие свидетельств существования текста в предполагаемом историческом периоде (радиоуглеродный анализ манускриптов, эпиграфика, цитаты в надёжно датированных источниках, датированные комментарии на текст, переводы) и есть опровержение.

Проблема в том, что индология сплошь ненаучна. Начиная от "датировки" текстов Упанишад больше, чем на тысячу лет раньше первых комментариев. Сначала эту датировку предложил Макс Мюллер - сугубо условно, в рабочих целях, априорно. Потом, она кочует со ссылкой на Мюллера. Потом на его продолжателей (не считая мнения индийских санскритологов: брахманского происхождения). И так до сегодняшнего дня.

Априорная датировка Упанишад стала "общепризнанной" в индологии - но это не научная датировка вообще. У неё нет научных оснований.

. · Гость

. пишет:

КИ пишет:

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

. пишет:

КИ пишет:

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?

Прочтите у Карла Поппера про демаркацию науки и метафизики.

боголеповна · Гость Откуда: San Jose

В индуизме существует несколько тантрических традиций.

Шактийская, шиваитская и вайшнавская (вайкханаса и панчаратра агамы), даже у смартских семей есть свои тантры.

В всех этих тантрах-агамах есть все практики наличествующие в ваджраняских тантрах, включая визуализации дэват, слогов и пр.

Если тут кто-то упорно пытает датировать индуистскую тантру по внешним упоминаниям, - то тантристы вайкханасики упоминаются уже в книгах Махабхараты.

Итихаса-махабхарата формировалась параллельно с палийским каноном, таким образом индуистская вайшнава тантра вайкханасиков гораздо древнее ваджраянской, так то!

. · Гость Откуда: Minsk

. пишет:

КИ пишет:

. пишет:

КИ пишет:

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?

Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?

Прочтите у Карла Поппера про демаркацию науки и метафизики.

У вас значит метафизика, раз не научное?

. · Гость Откуда: Minsk

Есть такая дисциплина - историческая грамматика. Считается (что не бесспорно), что до её возникновения человек не мог написать текст с грамматической структурой отдалённого периода. Если грамматика языка изменялась со временем, а исторической грамматики ещё не существовало, то по грамматике текста возможно датирование.

Но грамматика санскрита была зафиксирована Панини и Патанджали. Какое же тут лингвистическое датирование? Если грамматика веками неизменна? Что касается тематики и стиля - они могут воспроизводится в стилизации. Не показатель древности текста.