Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

А вот в шайва-тантрах этот самый Бхайрава уже рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж. Хотя по множеству источников есть данные о том, каким реально было это божество и его культ. Ну и зачем же шиваитам вдруг потребовался в тантрах этот демон? Без того, что они взяли очищенный образ Бхайравы из буддийской тантры, невозможно объяснить такой нелепый выбор.

О, какая чушь. Рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж, ага, а он знает об этом? Very Happy

Садко пишет:

Разве в кашмирском шиваизме (не в шакта-тантре) существовал ритуал нарабали? Насколько мне известно, нет.

В позднем Кашмирском шиваизме занялись переосмыслением наследия капаликов. Кашмирские шиваиты не были авторами тантр Видьяпитхи. Они позднейшие комментаторы и интерпретаторы. Естественно, что такие тексты как Брахмаямала-тантра, попадая на стол к утонченным кашмирским брахманам-интеллектуалам лишались своего изначального зловещего ореола.

Садко · Гость

Винни пишет:

Притянутые за уши датировки никому не интересны. Первые упоминания об Хеваджре появляются только в 11-м веке, причем ближе к середине чем к началу. На тибетский язык она была переведена в 30-е годы, на китайский только в 50-е годы одиннадцатого столетия. Во время первой волны распространения тантрического буддизма в Тибете, нет никаких упоминаний об это тексте, как и о каких либо других йогини-тантрах. Известно, что эти переводы осуществлялись почти до самого конца девятого столетия. Мимо столь значимого для тантрического буддизма текста, никто не имел права пройти. Это является прямым опровержением существования этого текста уже в девятом веке.

Автор Хеваджра-тантры (Падмаваджра) жил в 9-м веке: его могли в Индии не встретить. Прямым опровержением будет являться отсутствие йоги "каналов" в ньингмапинских тантрах ану-йоги 10-го века, либо переводы трактатов Падмаваджры - и все без цалунга - в 9-м и 10-м веке на тибетский.

Садко · Гость

Лангдарма правил Тибетом примерно в 838—842 годах. Если Падмаваджра написал Хеваджра-тантру в середине 9-го века или позже, неудивительно, что его текст в Тибете не успел прижиться.

Садко · Гость

Известно, что эти переводы осуществлялись почти до самого конца девятого столетия.

Садко · Гость

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Винни · Гость

Лангдарма правил Тибетом примерно в 838—842 годах. Если Падмаваджра написал Хеваджра-тантру в середине 9-го века или позже, неудивительно, что его текст в Тибете не успел прижиться.

Винни · Гость

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Садко · Гость

Садко пишет:

Лангдарма правил Тибетом примерно в 838—842 годах. Если Падмаваджра написал Хеваджра-тантру в середине 9-го века или позже, неудивительно, что его текст в Тибете не успел прижиться.

Откуда вы взяли, что Хеваджра написана Падмаваджрой? Это анонимный текст, как и вся тантрическая литература, которая претендует на то, чтобы считаться откровением. Есть известный комментарий к Хеваджра-тантре, Йогаратнамала приписываемая махасиддхе Канхе, но вся проблема в том, что он тоже жил в 11-м столетии. Дичковский пишет:

Thus Kanhapada (Skt. Krsnapada) who lived in the eleventh century and is well known as one of the Bengali Siddhas of the
Buddhist Tantric Sahajiya school calls himself a Kapalin.

Садко · Гость

Буддологи датируют Хеваджра-тантру 9-м веком, а Йогаратнамалу 10-м веком. Но это не важно. Важно, чтоб буддийские и шиваитские тантры датировались ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ методом.

При сохранении единства метода датирования Ваджраяна всегда будет древней шайва-тантры.

Садко · Гость

Садко пишет:

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Пока сам ищу, не могу вспомнить где читал.

Садко · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Лангдарма правил Тибетом примерно в 838—842 годах. Если Падмаваджра написал Хеваджра-тантру в середине 9-го века или позже, неудивительно, что его текст в Тибете не успел прижиться.

Откуда вы взяли, что Хеваджра написана Падмаваджрой? Это анонимный текст, как и вся тантрическая литература, которая претендует на то, чтобы считаться откровением. Есть известный комментарий к Хеваджра-тантре, Йогаратнамала приписываемая махасиддхе Канхе, но вся проблема в том, что он тоже жил в 11-м столетии. Дичковский пишет:

Thus Kanhapada (Skt. Krsnapada) who lived in the eleventh century and is well known as one of the Bengali Siddhas of the
Buddhist Tantric Sahajiya school calls himself a Kapalin.

Хорошо, если мы датируем тексты по датам их переводов либо комментариев - тогда все полнотекстовые шайва-тантры написаны в 11-м веке.

Садко · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Пока сам ищу, не могу вспомнить где читал.

Значит, Ваш аргумент лишь уточняет нижнюю границу написания Хеваджра-тантры - середину 9-го века. (Если датировать по комментариям и переводам, отводя на промежуток между текстами сто лет.)

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

А вот в шайва-тантрах этот самый Бхайрава уже рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж. Хотя по множеству источников есть данные о том, каким реально было это божество и его культ. Ну и зачем же шиваитам вдруг потребовался в тантрах этот демон? Без того, что они взяли очищенный образ Бхайравы из буддийской тантры, невозможно объяснить такой нелепый выбор.

О, какая чушь. Рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж, ага, а он знает об этом? Very Happy

Садко пишет:

Разве в кашмирском шиваизме (не в шакта-тантре) существовал ритуал нарабали? Насколько мне известно, нет.

В позднем Кашмирском шиваизме занялись переосмыслением наследия капаликов. Кашмирские шиваиты не были авторами тантр Видьяпитхи. Они позднейшие комментаторы и интерпретаторы. Естественно, что такие тексты как Брахмаямала-тантра, попадая на стол к утонченным кашмирским брахманам-интеллектуалам лишались своего изначального зловещего ореола.

Первый комментарий на Брахма-ямала-тантру каким веком датируется?

Винни · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Честно говоря, я ничего не знаю про путешествия тибетцев в Индию за текстами после Лангдармы, во второй половине 9-го века. Если они были, эти путешествия, прошу дать ссылку на источник.

Пока сам ищу, не могу вспомнить где читал.

Значит, Ваш аргумент лишь уточняет нижнюю границу написания Хеваджра-тантры - середину 9-го века. (Если датировать по комментариям и переводам, отводя на промежуток между текстами сто лет.)

Рональд Дэвидсон - добросовестный и неангажированный исследователь - датирует "Хеваджра-тантру" концом 9 - началом 10 века. На сто лет раньше "Тантралоки" Абхинавагупты. Поскольку в "Тантралоке" нет ничего подобного туммо, а в позже комментируемых шайва-тантрах туммо появляется - значит, все шайва-тантры с туммо заимствовали этот метод у буддистов. Все шайва-тантры в стиле Хеваджра-тантры - плагиат.

Винни · Гость

Хеваджра - это демон согласно шиваитской мифологии, кто же будет учится у этого упыря с окровавленными клыками? И чему он может научить шиваитских детей? Только как совращать страстную Найратмью.