Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость Откуда: Grodno

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Винни · Гость

Если составители Манджушримулакальпы черпали материал из шиваитских источников, то что мешало пойти по тем же проторенным тропам составителям Чакрасамвары? Тем более, как известно из Гухьясиддхи Падмваджры, буддисты должны были хорошо разбираться в священных писаниях шиваитов и даже давать посвящения согласно писаниям шайва-сиддханты.

Винни · Гость

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Винни · Гость

Глава 18-я Чакрасамвара-тантры:

She who has a trident between her eyebrows, and has a body which is dark blue and pale, is ever intent upon the Vajra clan. She should always honor the vajra drawn in her house. The vajradakini born into Sri Heruka's clan is known to appear with a trident and also a spear on her forehead.

Грей о комментарии Джаябхадры к предыдущей, 17-й главе:

Likewise, when chapter sixteen describes a clan of yoginis as companions of a Saiva deity, "the hero Rudra," Jayabhadra explains that they were born in Sri Heruka's clan.

Ну и в чём проблема-то? Что, во всех манускриптах Тантры нет этих слов из 18-главы Тантры, что ли? Нет, с ними всё в порядке. Просто ну очень хочется спекулятивно вывести Чакрасамвара-тантру из мифического шиваитского предшественника.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Садко · Гость

http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html

Прим. 385

Самвара из Кашмира из латуни инкрустирован медью и серебром в музее Искусства Округа Лос-Анджелеса из собрания Nasli и Alice Heeramaneck датирован Pal'ом 725 годом в его каталоге выставки "Искусство Кашмира" (2007, стр. 91, фиг. 92). Однако как он меня любезно проиформировал (личное общение 1 марта 2008 года), что эта удивительно ранняя датировка не его личная, а музея (смотри http://collectionsonline.lacma.org) записанная при согласии на аренду. Арендующий музей настоял на этой датировке и заменил ее без консультации с ним. Он датирует это изображении 9 столетием. В ранних публикациях (1975, стр. 173, pls 64a,b) он предлагал 10. Reedy (1997, стр. 162 изобр. K62) дает 9-10. Linrothe (1999, стр. 289, изобр. 211) счел эти датировки слишком ранними и предложил конец десятого или начало одиннадцатого. Без детальной историко-художественного основания для датировки, которая как я полагаю в любом случае может быть только приблизительной, учитывая небольшое количество сравнительного материала, я склоняюсь, в свете других исторических доказательств к версии Linrothe.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Садко · Гость

Есть статуэтка персонажей Видьяпитхи - специфически-тантрическая! - за 10-й век?

Винни · Гость

http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html

Прим. 385

Самвара из Кашмира из латуни инкрустирован медью и серебром в музее Искусства Округа Лос-Анджелеса из собрания Nasli и Alice Heeramaneck датирован Pal'ом 725 годом в его каталоге выставки "Искусство Кашмира" (2007, стр. 91, фиг. 92). Однако как он меня любезно проиформировал (личное общение 1 марта 2008 года), что эта удивительно ранняя датировка не его личная, а музея (смотри http://collectionsonline.lacma.org) записанная при согласии на аренду. Арендующий музей настоял на этой датировке и заменил ее без консультации с ним. Он датирует это изображении 9 столетием. В ранних публикациях (1975, стр. 173, pls 64a,b) он предлагал 10. Reedy (1997, стр. 162 изобр. K62) дает 9-10. Linrothe (1999, стр. 289, изобр. 211) счел эти датировки слишком ранними и предложил конец десятого или начало одиннадцатого. Без детальной историко-художественного основания для датировки, которая как я полагаю в любом случае может быть только приблизительной, учитывая небольшое количество сравнительного материала, я склоняюсь, в свете других исторических доказательств к версии Linrothe.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Лол что за бред? Laughing

Буддизм :: Божества

Чакрасамвара (Круг Высшего Блаженства)
Супруги находятся посреди бушующего пламени, под их ногами на солнечном диске на лотосовом троне лежат божества: Бхайрава (синего цвета) и его супруга Каларатри (красного цвета). В двурукой форме Чакрасамвара синего цвета, у него одно лицо. Он обнимает супругу, его руки перекрещены и держат ваджру и колокольчик – символы метода и мудрости.

Садко · Гость

Садко пишет:

http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html

Прим. 385

Самвара из Кашмира из латуни инкрустирован медью и серебром в музее Искусства Округа Лос-Анджелеса из собрания Nasli и Alice Heeramaneck датирован Pal'ом 725 годом в его каталоге выставки "Искусство Кашмира" (2007, стр. 91, фиг. 92). Однако как он меня любезно проиформировал (личное общение 1 марта 2008 года), что эта удивительно ранняя датировка не его личная, а музея (смотри http://collectionsonline.lacma.org) записанная при согласии на аренду. Арендующий музей настоял на этой датировке и заменил ее без консультации с ним. Он датирует это изображении 9 столетием. В ранних публикациях (1975, стр. 173, pls 64a,b) он предлагал 10. Reedy (1997, стр. 162 изобр. K62) дает 9-10. Linrothe (1999, стр. 289, изобр. 211) счел эти датировки слишком ранними и предложил конец десятого или начало одиннадцатого. Без детальной историко-художественного основания для датировки, которая как я полагаю в любом случае может быть только приблизительной, учитывая небольшое количество сравнительного материала, я склоняюсь, в свете других исторических доказательств к версии Linrothe.

Из этого текста ясно, что датировка этой статуэтки точно не установлена.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Лол что за бред? Laughing

Буддизм :: Божества

Чакрасамвара (Круг Высшего Блаженства)
Супруги находятся посреди бушующего пламени, под их ногами на солнечном диске на лотосовом троне лежат божества: Бхайрава (синего цвета) и его супруга Каларатри (красного цвета). В двурукой форме Чакрасамвара синего цвета, у него одно лицо. Он обнимает супругу, его руки перекрещены и держат ваджру и колокольчик – символы метода и мудрости.

Да уж действительно - что за бред? Вы мне описываете ОБРАЗЕЦ БУДДИЙСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ, а я Вас прошу указать на (внимание!) ОБРАЗЕЦ ШИВАИТСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ ВИДЬЯПИТХИ хотя бы 10-го века.

Винни · Гость

Все элементы иконографии Чакрасамвары, кроме ваджры взяты из шиваизма. Это ясно из мифологии данного цикла, из буддийской иконографии и из имеющихся у нас источников.

Роберт Бир:

Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) [b]изображались

Вот видите, свидетельства. Ну так приведите же в конце-концов свидетельства существования иконографических изображений божеств Видьяпитхи, датируемых 9-м веком.

Они есть на изображениях Чакрасамвары, прям под его стопами.

Что за паралогизм бесконечный? Laughing

Под стопами буддийского Чакрасамвары - персонажи буддийской иконографии.

Лол что за бред? Laughing

Буддизм :: Божества

Чакрасамвара (Круг Высшего Блаженства)
Супруги находятся посреди бушующего пламени, под их ногами на солнечном диске на лотосовом троне лежат божества: Бхайрава (синего цвета) и его супруга Каларатри (красного цвета). В двурукой форме Чакрасамвара синего цвета, у него одно лицо. Он обнимает супругу, его руки перекрещены и держат ваджру и колокольчик – символы метода и мудрости.

Да уж действительно - что за бред? Вы мне описываете ОБРАЗЕЦ БУДДИЙСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ, а я Вас прошу указать на (внимание!) ОБРАЗЕЦ ШИВАИТСКОЙ ТАНТРИЧЕСКОЙ ИКОНОГРАФИИ ВИДЬЯПИТХИ хотя бы 10-го века.

Буддийская иконография следует образцам шиваитской, как она сама нам об этом и говорит. Самвара и Варахи приняли облик божеств, которые находятся у них под пятой. А под пятой у них Бхайрава и Каларатри. Это и есть шиваитская иконография.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html

Прим. 385

Самвара из Кашмира из латуни инкрустирован медью и серебром в музее Искусства Округа Лос-Анджелеса из собрания Nasli и Alice Heeramaneck датирован Pal'ом 725 годом в его каталоге выставки "Искусство Кашмира" (2007, стр. 91, фиг. 92). Однако как он меня любезно проиформировал (личное общение 1 марта 2008 года), что эта удивительно ранняя датировка не его личная, а музея (смотри http://collectionsonline.lacma.org) записанная при согласии на аренду. Арендующий музей настоял на этой датировке и заменил ее без консультации с ним. Он датирует это изображении 9 столетием. В ранних публикациях (1975, стр. 173, pls 64a,b) он предлагал 10. Reedy (1997, стр. 162 изобр. K62) дает 9-10. Linrothe (1999, стр. 289, изобр. 211) счел эти датировки слишком ранними и предложил конец десятого или начало одиннадцатого. Без детальной историко-художественного основания для датировки, которая как я полагаю в любом случае может быть только приблизительной, учитывая небольшое количество сравнительного материала, я склоняюсь, в свете других исторических доказательств к версии Linrothe.

Из этого текста ясно, что датировка этой статуэтки точно не установлена.

Я принял верхнюю границу датировки этого образца буддийской тантрической иконографии Чакрасамвары - конец 10 и начало 11 века. Поэтому и прошу показать мне образец шиваитской тантрической иконографии Видьяпитхи 10-го века.