Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Садко пишет:

Зачем буддисты Ваджраяны образы архаических кровавых божеств перетолковывали - ясно. Йидам их подавлял, а потом принимал их облик, видоизменял и обезвреживал изуверские практики. Отсюда Ваджра-Бхайрава, смысл оболочки Бхайравы в иконографии трансформации. Ну а зачем Бхайрава шиваитам, если они это божество НЕ ПОДАВЛЯЛИ? Ради человеческих жертв Бхайраве, что ли? Нет. Шиваиты их Бхайраве не приносили, у них это тоже переосмысленное божество.

Это вот и свидетельствует о заимствовании уже готового тантрического Бхайравы - переосмысленного - из буддийского тантризма. То, чем он был первоначально, этот самый Бхайрава, в шиваитских тантрах уже не звучит. Потому что они поздние, что исторически подтверждено.

Подавление вражеского божества или демона, а затем обращение его на путь истинный было задолго до ваджраянской трансформации шиваитского Бхайравы, здесь нет никакого буддийского новшества. Буддисты просто заимствовали эту особенность из ранних пуран, тантр и других источников. Как пишет Сандерсон:

Буддийские составители просто адаптировали еще одну особенность традиции тантрического шайвизма. Для эзотерических шайвитов, Бхайравы и Кали воседают на троне из мёртвого Садашивы, форме Шиве, которой поклонялись в более экзотерической Шайва Сиддханте. И Бхайравa стоящий на трупе-троне Садашивы , сам становится троном-трупом для различных форм Кали в традиции Джаядратаямала. Здесь тоже не ощущается нехватки метафизических объяснений этого иконографического подчинения; но наши авторы также понимают их сектантское значение.

Садко · Гость

Ануттара-йога-тантры потому и высшие, что это трансформация предельной омрачённости. В самом же материале омрачения ценности нет. Вне контекста человеческого жертвоприношения капаликов и его замены-обезвреживания нет смысла ни в кладбищенском каннибализме, ни в образе Бхайравы.

А вот в шайва-тантрах этот самый Бхайрава уже рафинированный, чистый, сугубо духовный персонаж. Хотя по множеству источников есть данные о том, каким реально было это божество и его культ. Ну и зачем же шиваитам вдруг потребовался в тантрах этот демон? Без того, что они взяли очищенный образ Бхайравы из буддийской тантры, невозможно объяснить такой нелепый выбор.

Буддийская же тантра, как древнейшая, конечно сохраняет миф о ПОДАВЛЕНИИ демона, а не только лишь его переосмысленный образ.

Садко · Гость

Ах да, капаликов - чудесных эльфов, измазанных трупными выделениями - очернили. Возвели напраслину на святых непорочных маргиналов. Ни-ни, никаких человеческих жервоприношений у капаликов не было, древнеиндийская драма врёт, Ваджраяна врёт - а были тантры с чистым высокодуховным Бхайравой, которые никто не видил, но которые потом внезапно стали превращать в сюжеты про человеческие жертвоприношения и подавление кровавых демонов.

Свежо предание, да верится с трудом. Хотя пипл и хавает.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Если Шанкара шиваит почему он не опирался на Шива-пурану или на тексты Пашупатов?

Пашупаты были слишком примитивны, Шива-пурана ещё не была написана.

Если он жил в девятом веке, то она уже была. В любом случае, до него было создано не мало шиваитских текстов, но он на них не ссылался. А еще он не ссылался на тантры ваджраяны.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Шанкарачарья (начало 9-го века), комментируя текст Чхандогья-упанишады в вопросе "нервов" внутри тела - будучи и шиваитом, и энциклопедистом - адресует не к мистической анатомии шайва-тантр, а к трактатам по медицине.

Это является прямым опровержением существования шайва-тантр с анатомией "каналов" внутри тела в начале 9-го века нашей эры.

Ну и к какому направлению шиваизма относился Шанкара? Его адвайта-веданта - это не шиваизм. Будучи ведантистом он опирался в первую очередь на известные тексты упанишад, Бхагавад-гиту и веданта-сутру. А медицину уважали все: в средневековой Индии люди тоже болели. Кстати, не исключено что он жил на целое столетие раньше. Из английской вики:
Adi Shankara (pronounced [aːd̪i ʃəŋkəɾə]; early 8th century CE[2][note 1])

Шанкарачарья создал шиваизм как философскую религию. Он опирался на те тексты, что существовали.

Ну и к какому направлению шиваизма он принадлежал? Какие шиваитские направления считают его основателем своей школы?

Садко · Гость

Ну и к какому направлению шиваизма он принадлежал? Какие шиваитские направления считают его основателем своей школы?

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

То, что буддисты знали о тантрах иноверцев известно из таких текстов как Манджушримулакальпа, из произведений Дхармакирти и Гухьясиддхи Падмаваджры. Сандерсон пишет о последней работе:

То, что буддийские тантрики обладали особым знанием шиваитской Мантрамарги, что позволяло им полагаться на шиваитские тантры в этот период, точно известно из комментаторских работ традиции Гухьясамаджи. Гухьясиддхи Падмаваджры, написанная по всей вероятности в восьмом столетии 332 , подразумевает, что любой посвященный в практику этой тантры не только знаком с шиваитскими писаниями, но и способен проводить их ритуалы, принимая роль шиваитского гуру, подразумевая, что подобные посвященные обычно переходят [в буддизм] из Мантрамарги, обладая знанием ее писаниий и имея опыт в ее практиках. Так как она говорит адепту этой традиции, что для обретения женского партнера требуемого для практики следующей за инициацией ему следует войти в дом семьи неприкасаемых, которые следуют предписаниям для преданных Шивы, открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию], а затем вернуть им дакшину, которую они дали ему, взяв у них доступную девушку.
---------------------------------------------

То есть, буддисты не только знали о самих текстах, но и должны были уметь выполнять практики изложенные в шиваитских тантрах.

Есть такой текст у Асанги: Уттара-тантра. Есть тантры Сушрута-самхиты (хирургические). Текст "тантра" это ещё не тантризм. У индуистов были сборники собственных мантр, как и у буддистов. Буддисты могли пользоваться мантрами индуистов, а не только собственными: незачем ломиться в открытую дверь, ещё Манджушри-мула-кальпа это позволяет. Нет никакой информации о том, что буддисты обучались психотехнике тантрической (не элементам санкхья-йоги, медицины, магии) у иноверцев.

Там перечисляются конкретные тексты. Прочтите внимательно отрывок. Именно на такие тантры, скорее всего, Манджушримулакальпа и ссылалась.

Цитата:

открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию

Речь идет о текстах Шайва-Сиддханты, одного из самых ранних направлений тантрического шиваизма. Буддист должен был
уметь выполнять практики из этих текстов, включая посвящение в мандалу. Уттара-тантра и хирургические тексты здесь совершенно не при чем. Очевидно, что речь идет о тантрических сочинениях, а не просто текстах, которые называются тантрами.

Садко · Гость

Буддийские тексты, такие как Манджушримулакальпа прямо позволяют пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, а Гухьясиддхи Падмаваджры утверждает, что последователь Ваджраяны должен уметь проводить ритуалы изложенные в тантрических сочинениях шайва-сиддханты.

Садко · Гость

Смехотворно выдумывать тантризм исходя из слова "тантра" в названии текста. И сколько раз можно долдонить эту блажь? "Тантра" просто тип текста, специфически-тантрическое значение к этому слову прилипло не сразу.

Садко · Гость

Буддист должен был уметь выполнять практики из этих текстов, включая посвящение в мандалу. Уттара-тантра и хирургические тексты здесь совершенно не при чем. Очевидно, что речь идет о тантрических сочинениях, а не просто текстах, которые называются тантрами.

Садко · Гость

Так как она говорит адепту этой традиции, что для обретения женского партнера требуемого для практики следующей за инициацией ему следует войти в дом семьи неприкасаемых, которые следуют предписаниям для преданных Шивы, открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию], а затем вернуть им дакшину, которую они дали ему, взяв у них доступную девушку.

Садко · Гость

нет ничего удивительного в том, что одна строчка из известного произведения Нагарджуны попала в позднюю шиваитскую тантру

Садко · Гость

Виджняна-Бхайрава-тантру комментировал Кшемараджа. Ну и где же в этом тексте следы происхождения Бхайравы? Где история преодоления первоначального демонизма Бхайравы? А ведь известно очень хорошо, из разных источников, что из себя представлял первоначальный культ Бхайравы, со своими человеческими жертвоприношениями. Раз уж Бхайрава божество такого сорта - как же обойтись без его трансформации? А образ Бхайравы в тантре подан уже чистым, рафинированно-духовным.

Это нелепо для первоисточника.
Но совершенно закономерно для последа буддийских тантрических текстов.

Садко · Гость

Сваччханда-тантра комментировалась Кшемараджей. Аналогично: нет даже следов того, что Бхайрава был некогда кровожадным демоном. Чистый, рафинированный образ - потому что он взят уже у буддистов, его переделавших.

Винни · Гость

Винни пишет:

Колофоны Абхинавагупты не оставляют места для двусмысленностей. Санскритологи уверенно датируют его второй половиной 10-го - началом 11-го века.

Ага, ещё у них Упанишады добуддийские, хотя тексты класса Упанишад до Шанкарачарьи никто и никогда не комментировал.