Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

На стр. 11 введения к переводу Чакрасамвары этот самый Грей указывает, что древнейший комментарий к тантре был составлен с начала до середины 9-го века (Ланка Джаябхадра). Это вот - исторические факты. А всё остальное - мнения.

Ну и как он его датирует?

По колофону манускрипта. Точно так же датируется время жизни Абхинавагупты, если что.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.

Убогая лженаука и демагогия. Пока было только показано, что одна строчка из Нагарджуны (2 век) попала в недоктринальный сборник различных техник для достижения просветления, Виджняна-бхайрава тантру.

Тупая наглая брехня. Доказано, что Виджняна-Бхайрава-тантра основана на заимствованной из буддизма - специфически-буддийской - философии пустотности.

Винни · Гость

Шанкарачарья (начало 9-го века), комментируя текст Чхандогья-упанишады в вопросе "нервов" внутри тела - будучи и шиваитом, и энциклопедистом - адресует не к мистической анатомии шайва-тантр, а к трактатам по медицине.

Это является прямым опровержением существования шайва-тантр с анатомией "каналов" внутри тела в начале 9-го века нашей эры.

Винни · Гость

Если Шанкара шиваит почему он не опирался на Шива-пурану или на тексты Пашупатов? Вместо этого он постоянно ссылался на прастханатраю, которую даже кришнаитам пришлось почитать, чтобы формально принадлежать к веданте. Да потому, что он последователь веданты, а не шиваизма. Иными словами, то, что Шанкара в 8 или 9 веке не упоминает тантр с каналами и чакрами, не означает что их в то время не существовало, просто они не пользовались авторитетом в его глазах.

Винни · Гость

Шанкара предписывал поклонение всем главным деватам средневекового индуизма: Шиве, Вишну, Деви, Сурье и Ганеше. Именно его считают основоположником системы религиозного поклонения в традиции смартизма, известной как Панчаятана-пуджа.

Винни · Гость

Возвращаясь к разговору о Виджнянабхайраве. Конечно, составители поздних шиваитских тантр были осведомлены о развитии Махаяны и могли черпать из нее отдельные элементы. Абхинавагупта, например, не скрывал своего уважения к поздним йогачаринам. Он даже пользовался их аргументами в ряде случаев, поэтому нет ничего удивительного в том, что одна строчка из известного произведения Нагарджуны попала в позднюю шиваитскую тантру. Гораздо сложнее показать, что авторы шиваитских тантр знали о Ваджраяне. Мне ничего не известно об этом. Те случаи, на которые ссылается Девидсон, не вполне адекватны по той причине, что это все очень поздние работы.

Садко · Гость

Садко пишет:

Шанкарачарья (начало 9-го века), комментируя текст Чхандогья-упанишады в вопросе "нервов" внутри тела - будучи и шиваитом, и энциклопедистом - адресует не к мистической анатомии шайва-тантр, а к трактатам по медицине.

Это является прямым опровержением существования шайва-тантр с анатомией "каналов" внутри тела в начале 9-го века нашей эры.

Ну и к какому направлению шиваизма относился Шанкара? Его адвайта-веданта - это не шиваизм. Будучи ведантистом он опирался в первую очередь на известные тексты упанишад, Бхагавад-гиту и веданта-сутру. А медицину уважали все: в средневековой Индии люди тоже болели. Кстати, не исключено что он жил на целое столетие раньше. Из английской вики:
Adi Shankara (pronounced [aːd̪i ʃəŋkəɾə]; early 8th century CE[2][note 1])

Садко · Гость

Возвращаясь к разговору о Виджнянабхайраве. Конечно, составители поздних шиваитских тантр были осведомлены о развитии Махаяны и могли черпать из нее отдельные элементы. Абхинавагупта, например, не скрывал своего уважения к поздним йогачаринам. Он даже пользовался их аргументами в ряде случаев, поэтому нет ничего удивительного в том, что одна строчка из известного произведения Нагарджуны попала в позднюю шиваитскую тантру. Гораздо сложнее показать, что авторы шиваитских тантр знали о Ваджраяне. Мне ничего не известно об этом. Те случаи, на которые ссылается Девидсон, не вполне адекватны по той причине, что это все очень поздние работы.

Садко · Гость

Если Шанкара шиваит почему он не опирался на Шива-пурану или на тексты Пашупатов?

Садко · Гость

То, что буддисты знали о тантрах иноверцев известно из таких текстов как Манджушримулакальпа, из произведений Дхармакирти и Гухьясиддхи Падмаваджры. Сандерсон пишет о последней работе:

То, что буддийские тантрики обладали особым знанием шиваитской Мантрамарги, что позволяло им полагаться на шиваитские тантры в этот период, точно известно из комментаторских работ традиции Гухьясамаджи. Гухьясиддхи Падмаваджры, написанная по всей вероятности в восьмом столетии 332 , подразумевает, что любой посвященный в практику этой тантры не только знаком с шиваитскими писаниями, но и способен проводить их ритуалы, принимая роль шиваитского гуру, подразумевая, что подобные посвященные обычно переходят [в буддизм] из Мантрамарги, обладая знанием ее писаниий и имея опыт в ее практиках. Так как она говорит адепту этой традиции, что для обретения женского партнера требуемого для практики следующей за инициацией ему следует войти в дом семьи неприкасаемых, которые следуют предписаниям для преданных Шивы, открыть им один их текстов Сиддхантики - тект особенно упоминает Калоттару и Нишвасу - дать им посвящение в мандалу [следуя этому писанию], а затем вернуть им дакшину, которую они дали ему, взяв у них доступную девушку.
---------------------------------------------

То есть, буддисты не только знали о самих текстах, но и должны были уметь выполнять практики изложенные в шиваитских тантрах.

Садко · Гость

Шанкара предписывал поклонение всем главным деватам средневекового индуизма: Шиве, Вишну, Деви, Сурье и Ганеше. Именно его считают основоположником системы религиозного поклонения в традиции смартизма, известной как Панчаятана-пуджа.

Садко · Гость

Шветашватара-упанишада комментировалась Шанкарачарьей. Благодаря этому Шива слился с ведическим Рудрой.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala), и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики
...
Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)."

Дэвидсон Р. М., «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

Да, эти поздние тексты 13-15 веков несут следы буддийского влияния. Тогда могло быть уже что угодно. Нет данных за влияние ваджраяны на шиваитские и шактийские сочинения 7-12 веков.

Тексты датируются комментариями. Все тантрические тексты шайвов (тем более шактов) комментируются позже появления в истории комментариев и переводов буддийских тантрических текстов аналогичного содержания. Поэтому, заимствования идут по направлению от древнейшего (буддийского) к новейшему (шайво-шактистскому) материалу. Ваджраяна - источик заимствований тантрической психотехники (такой, как туммо).

Ваджраяна никакой не древнейший источник. Все это выдумка. Все тексты связанные с каналами и пранами впервые в истории обнаруживаются только в 11 столетии. Это цикл Хеваджры и Калачакры. Позднее оттуда это все прикрутили к садханам ранних тантрических циклов вроде Гухьясамаджи или Чакрасамвары. Для того, чтобы утверждать заимствование шиваитами буддийских материалов нужно показать, что они последние были в курсе развития Ваджраяны.

Садко · Гость

Я вот не занимаюсь лженаучной ерундой и не требую доказательств, что написавшие текст Хеваджры были знакомы с текстами "Йога-сутр". Если текст Патанджали с комментариями Вьясы древней Хеваджры, то сходные элементы (четыре точки концентрации на теле, черепаховый канал) свидетельствуют о заимствовании буддистами йогических элементов у санкхьи, нравится мне это или нет.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala), и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики
...
Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)."

Дэвидсон Р. М., «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

Да, эти поздние тексты 13-15 веков несут следы буддийского влияния. Тогда могло быть уже что угодно. Нет данных за влияние ваджраяны на шиваитские и шактийские сочинения 7-12 веков.

Тексты датируются комментариями. Все тантрические тексты шайвов (тем более шактов) комментируются позже появления в истории комментариев и переводов буддийских тантрических текстов аналогичного содержания. Поэтому, заимствования идут по направлению от древнейшего (буддийского) к новейшему (шайво-шактистскому) материалу. Ваджраяна - источик заимствований тантрической психотехники (такой, как туммо).

Ваджраяна никакой не древнейший источник. Все это выдумка. Все тексты связанные с каналами и пранами впервые в истории обнаруживаются только в 11 столетии. Это цикл Хеваджры и Калачакры. Позднее оттуда это все прикрутили к садханам ранних тантрических циклов вроде Гухьясамаджи или Чакрасамвары. Для того, чтобы утверждать заимствование шиваитами буддийских материалов нужно показать, что они последние были в курсе развития Ваджраяны.