Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Германус пишет:

Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).

Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.

Никто с этим не спорит, кроме гуру нео-индуизма Сандерсона.
Дхармакирти в том тексте пишет о БУДДИЙСКИХ и небуддийских текстах и порицает знатоков тантр, составляющих собственные мантры. Нужно специально обосновывать выверт, что Дхармакирти якобы осуждает за составление собственных мантр НЕ-буддистов, когда речь он вёл о текстах в т.ч. БУДДИЙСКИХ.

Это вы безапелляционно заявили, что это буддийские тексты, а Сандерсон привел доказательства почему он считает их небуддийскими. Вкратце они таковы. Комментатор Дхармакирти восьмого столетия, Карнакагомин связывает Дакинитантры с лишением жизни, Камбукини тантры с воровством, а неподобающие сексуальное поведение с Бхагинитантрами, отождествляя последние с хорошо известными шиваитскими Чатурбхагинитантрами (Тантрами четырех сестер). Позднее последователь Кашмирского Шиваизма Кшемараджа в одной из своих работ описывает шиваитские дакини тантры связывая их c ритуальными убийствами, что только подтверждает описание Карнакагомина. Все эти цитаты убедили Грея и Девдсона в том, что дакини и бхагини тантры тексты шиваитские.

Садко · Гость

Ожерелья из черепов, катванга, пепел, третий глаз, генвыный облик божеств, их свита и многое другое - все это один в один воспроизводит шиваитскую тантрическую иконографию.

Садко · Гость

Текстологическое правило известно: чем больше в тексте глупостей, шероховатостей, ошибок - тем он древней. Потому что, как считается в текстологии, ошибки и огрехи, непонятные места средневековой рукописи с течением времени исправляются переписчиками. Текстологически, список питх с выбивающейся из него "Грихадеватой" именно древней. Тантра буддийская, именно что текстологически - древнее шиваитской. Это же подтверждает более точный метод датировки - по артефактам (статуэтка Чакрасамвары как минимум 10-го века) и по комментариям. С научной точки зрения, как раз шиваиты переписывали буддийские тексты. О факте такой переписки, кроме этого, свидетельствует повторение нагарджунистских описаний пустоты в Виджняна-Бхайрава-тантре и само наличие учения о пустоте в шайвизме. Шуньявада изобретена - что исторически совершенно бесспорно - буддистами. В древнейших же тантрических ямалах шайвов, говорится об обучении тайным ритуалам у Будды. Потому что память о том, что у кого что позаимствовал, была ещё жива.

Шиваитский тантризм - плагиат и переделка буддийского.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.

Убогая лженаука и демагогия. Пока было только показано, что одна строчка из Нагарджуны (2 век) попала в недоктринальный сборник различных техник для достижения просветления, Виджняна-бхайрава тантру.

Садко · Гость

Садко пишет:

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

В Чакрасамваре нет каналов-чакр. Зато там есть кладбищенская магия, черепа и вселяющие ужас ритуалы капаликов. Неудивительно, что этот текст чуть более чем полностью состоит из заимствований.

Отрывок из диссертации Элизабет Инглиш «Ваджрайогини: ее визуализации, ритуалы и формы»:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.

Садко · Гость

"Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи)"

Когда объективно-проверяемо (а не по священному преданию шайвов) впервые комментировалась (чтоб было ясно именно тантрическое содержание этого текста) Пичумата-Брахмаямала-тантра?

Вот с чего следовало начинать г-ну Сандерсону.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Примитивным кладбищенским служителям не нужна сложная проработанная иконография. Им вполне хватит кусков камня или дерева, такое поклонение известно всем культурам. Зачем городить огород, выдумывая столько заморочек с ожерельями из черепов, пеплом, свитой, катвангой, третьим глазом, шкурой животных и прочим, если можно просто пню поклонятся?

У них и не было сложной иконографии. Пепел и катванга - это вещи простенькие. Не бином Ньютона.

У них была сложная тантрическая иконография практически идентичная буддийским йогини тантрам. Только ваджры у них не было, если бы не она, то невозможно было бы их отличить. Ваджра - это символ трансформации этих зловещих божеств в просветленных существ согласно буддийскому символизму.

Садко · Гость

Йидам подавляет архаичных демонов, упоминающихся в Махабхарате (до-тантрических архаичных божеств) - психотехника каналов, чакр и прочего впервые создана буддистами, отталкивавшимися кроме собственного наследия от техник санкхья-йоги (от йоги Патанджали). Йога не шайва-тантра, это даже ещё не индуизм - это одна из брахманических даршан.

Садко · Гость

Поскольку Дхармакирти явно не отождествляет Дакини и Бхагини тантры с буддизмом или индуизмом нужны доказательства в пользу той или иной версии. В пользу того, что это шиваитские тексты доказательства были приведены. В пользу буддийской версии есть только неуклюжие попытки отождествить поздние йогини тантры, которые возникли через три века после Дхармакирти с текстами, которые он упоминает в своей Праманаварттике . Если закрыть глаза на то, что между появлением класса буддийских текстов известных как йогини-тантры и упоминанием Дхармакирти пропасть в несколько столетий, а также на то, что буддийские йогини тантры никогда не назывались дакини-тантрами, можно предположить, что речь идет об одном и том же. Но уж очень слабый это аргумент.

Садко · Гость

Приписывать тантризм тексту с названием "тантра" (тантрами назывались тексты и по медицине) - лженаучно. Приписывать тантрический характер образам демонов Махабхараты, веками позже связанных с тантрическими культами - лженаучно. Отказываться от более точного метода датирования в пользу менее точного - лженаучно. Отказываться от правил текстологического анализа, проводя текстологический анализ - лженаучно.

Брехня, фуфло и перхоть.

Винни · Гость

Винни пишет:

Какой вывод напрашивается из этих цитат? Буддийский вид Чакрасамвара-тантры - явление поздние. Потребовались усилия многих поколений буддийских редакторов, чтобы придать этому шиваитскому тексту подобие буддийского. Все махаянские концепции в этом тексте, - это поздние вставки, появившиеся в ответ на критику со стороны шокированных содержанием этого текста буддистов.

Иба ваистену!

Винни · Гость

Из той же статьи:

Несмотря на то, что Чакрасамвара-тантра опирается на некоторые буддийские источники, текст в том виде в котором он существовал в начале девятого столетия, был примечателен подозрительным присутствием шиваитских божеств и терминологии и отсутствием буддийской терминологии. В действительности, куски текста, которые используют буддийскую терминологию являются поздними вставками. Эти сегменты включают начало десятой главы, которая содержит пять строф связанных с теорией трех тел будды (трикаей), неуклюже присовокупленных к главе в прозе, которая ссылается на ритуал применения сущностной мантры Херуки. Они также добавили вторую половину 50-й главы. Эта глава открывается еще одним описанием ритуального использования мантр, а за тем резко перескакивает к пассажу связывающему десять классов мест паломничества с десятью бхуми бодхисаттвы. 51-я глава также носит полностью буддийский характер.

Винни · Гость

Из той же статьи:

Ранняя версия Чакрасамвара тантры была несколько короче и демонстрирует сильное влияние шиваитских индуистских источников и ограниченное влияние буддийских.

...

Свидетельства шиваитского влияния и многочисленных расхождения с текстуальной традицией ранней махаяны, подразумевают возможность того, что этот текст был составлен вне монашеского контекста.

Винни · Гость

Чакрасамвара-тантра - это полу-шиваитский текст, посвященный магическим практикам на кладищах, который следующией несколько поколений ваджраянских редакторов приводили к буддийскому виду и разбавляли буддийской терминологией. Дремучий шиваизм этого текста бросается при его чтении буквально с первых глав. Хотя попытка его перекодировать имела ограниченный среди буддистов того времени успех, это не остановило цейлонских буддийских монахов от разрушения статуи Херуки и сжигания текстов связанных с этим деватом. Об читаем у Дебала Митры, "Буддийские монументы. (Калькутта: Шуньята Самсад, 1971), 19: "Радикально настроенная религия вызвала преотесты со стороны ортодоксальных монахов Цейлона и Синдх-а. Согласно тибетскому монаху Дхармасвамину (стр.64) и ламе Таранатхе, цейлонские шраваки в Ваджрасане описывали Ваджраяну, как чуждую учению Буддхы. Они сожгли множество книг о мантрах, разрушили серебреное изображение Херуки и пытались убедить поломников в бесполезности учения Ваджраяны."

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

В Чакрасамваре нет каналов-чакр. Зато там есть кладбищенская магия, черепа и вселяющие ужас ритуалы капаликов. Неудивительно, что этот текст чуть более чем полностью состоит из заимствований.

Отрывок из диссертации Элизабет Инглиш «Ваджрайогини: ее визуализации, ритуалы и формы»:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.

Сандерсон - там же, где Бхагаван Шри Раджниш.