Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость

Примитивным кладбищенским служителям не нужна сложная проработанная иконография. Им вполне хватит кусков камня или дерева, такое поклонение известно всем культурам. Зачем городить огород, выдумывая столько заморочек с ожерельями из черепов, пеплом, свитой, катвангой, третьим глазом, шкурой животных и прочим, если можно просто пню поклонятся?

Садко · Гость

До шакта-тантры и до шайва-тантры:

"Капаликами являются и великий Шива в его аспектах Махакала (великий разрушитель) и Капалабхрит (тот, кто носит череп). Они напоминают тантрических вамачаринов, однако, в отличие от них, доводят оргиастические практики и ритуальную жестокость до предела. Начиная с VI в. упоминания о капаликах становятся более частыми: их оп 2 Этих богинь почитают в Пали, возле Аджмера, и рассматривают их как покровительниц аскетов. сывает Дашакумарачарита, VI в.; Сюань-цзан встречал их в своем путешествии по Индии (630 — 645); Бхавабхути (VIII в.) в своей драме «Малати-мадхава» выводит капалика по имени Агхорагханта, приносящего деву Малати в жертву богине Чамунде. Похожий эпизод имеется и в «Прабодха Чхандродайе», написанной в 1065 г. санньяси Кришнамишрой. В ней персонаж-капалик заявляет: «Мое ожерелье и украшение — человеческие кости; я живу там, где сжигают мертвецов, и ем из черепов... Мы пьем вино из черепов брахманов, хворостом для наших священных костров служат мозги и легкие, смешанные с плотью; трупы людей, измазанные свежей кровью, вытекшей из страшных ран на их шеях, — подношения, которыми мы радуем ужасного бога [Махабхайраву]... Могущество мое таково, что я владычествую над Хари и Харой, повелеваю величайшими и древнейшими богами; я останавливаю движение звезд в небесах; я погружаю землю в воды, со всеми ее горами, городами, а потом за одно мгновение осушаю эти воды... Кто похож на богов, чей гребень — орбита луны, кто с наслаждением обнимает женщин, прекрасных, как Парвати, тот чувствует высшее блаженство». В «Прабодха Чандродайе» капалика сопровождает капалини; в украшениях, как и он, пышногрудая капалини танцует с ним в присутствии Бхайравы."

(Мирча Элиаде, "Йога: бессмертие и свобода")

Садко · Гость

Примитивным кладбищенским служителям не нужна сложная проработанная иконография. Им вполне хватит кусков камня или дерева, такое поклонение известно всем культурам. Зачем городить огород, выдумывая столько заморочек с ожерельями из черепов, пеплом, свитой, катвангой, третьим глазом, шкурой животных и прочим, если можно просто пню поклонятся?

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.

В Манджушри-мула-кальпе говорилось не о текстах типа тантр, а лишь о мантрах.

Садко · Гость

Оргиастические культы и трезубец легко могли попасть в Индию от греков (Посейдон и Элевсин). Греческое влияние на астрономию джьотиш доказано (Явана-джатака), а где была астономия-математика, так и платонизм-пифагореизм, там и греческая мистика. Хотя прямых данных за заимствование у греческих мистерий этих элементов - нет.

Однако, адвайтистская "недвойственность" появилась в Индии только после общения с греками - носителями платонизма. До греков, монизма в Индии не существовало: обычный архаический политеизм.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.

В Манджушри-мула-кальпе говорилось не о текстах типа тантр, а лишь о мантрах.

Нет, там прямым текстом сказано, что можно пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами.

Садко пишет:

Да, буддисты могли пользоваться небуддийскими мантрами, не более того - но ведь у них самих дхарани были уже сотни лет. В иконографии же - той, что есть, не в той, что вымышлена - есть только то, что есть. Буддийские божества, тантрические по тексту, а у них под ногами обычные не-буддийские божества: о тантрическом характере садхан которых нет ни слова.

У них под ногами их точные копии, только использующиеся в качестве подставок. Ну это и не удивительно, ведь Ваджрадхара с супругой подавили Бхайраву и Каларатри согласно буддийской мифологии, а потом приняли их облик.

Садко · Гость

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

Винни · Гость

Винни пишет:

Примитивным кладбищенским служителям не нужна сложная проработанная иконография. Им вполне хватит кусков камня или дерева, такое поклонение известно всем культурам. Зачем городить огород, выдумывая столько заморочек с ожерельями из черепов, пеплом, свитой, катвангой, третьим глазом, шкурой животных и прочим, если можно просто пню поклонятся?

У них и не было сложной иконографии. Пепел и катванга - это вещи простенькие. Не бином Ньютона.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Примитивным кладбищенским служителям не нужна сложная проработанная иконография. Им вполне хватит кусков камня или дерева, такое поклонение известно всем культурам. Зачем городить огород, выдумывая столько заморочек с ожерельями из черепов, пеплом, свитой, катвангой, третьим глазом, шкурой животных и прочим, если можно просто пню поклонятся?

У них и не было сложной иконографии. Пепел и катванга - это вещи простенькие. Не бином Ньютона.

У них была сложная тантрическая иконография практически идентичная буддийским йогини тантрам. Только ваджры у них не было, если бы не она, то невозможно было бы их отличить. Ваджра - это символ трансформации этих зловещих божеств в просветленных существ согласно буддийскому символизму.

Садко · Гость

С таким же "успехом" можно утверждать тантрический характер Рудры из Ригведы, исходя из того, что есть тантрическая Рудра-ямала. Это модернизация: лженаучная интерпретация древних текстов.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.

В Манджушри-мула-кальпе говорилось не о текстах типа тантр, а лишь о мантрах.

Нет, там прямым текстом сказано, что можно пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами.

Винни · Гость

Винни пишет:

Германус пишет:

Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).

Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.

Никто с этим не спорит, кроме гуру нео-индуизма Сандерсона.
Дхармакирти в том тексте пишет о БУДДИЙСКИХ и небуддийских текстах и порицает знатоков тантр, составляющих собственные мантры. Нужно специально обосновывать выверт, что Дхармакирти якобы осуждает за составление собственных мантр НЕ-буддистов, когда речь он вёл о текстах в т.ч. БУДДИЙСКИХ.

Винни · Гость

Поскольку Дхармакирти явно не отождествляет Дакини и Бхагини тантры с буддизмом или индуизмом нужны доказательства в пользу той или иной версии. В пользу того, что это шиваитские тексты доказательства были приведены. В пользу буддийской версии есть только неуклюжие попытки отождествить поздние йогини тантры, которые возникли через три века после Дхармакирти с текстами, которые он упоминает в своей Праманаварттике . Если закрыть глаза на то, что между появлением класса буддийских текстов известных как йогини-тантры и упоминанием Дхармакирти пропасть в несколько столетий, а также на то, что буддийские йогини тантры никогда не назывались дакини-тантрами, можно предположить, что речь идет об одном и том же. Но уж очень слабый это аргумент.

Винни · Гость

Сорри, не могу давать ссылки на работы, меня блокирует система. Все цитаты легко гуглятся.

Винни · Гость

С таким же "успехом" можно утверждать тантрический характер Рудры из Ригведы, исходя из того, что есть тантрическая Рудра-ямала. Это модернизация: лженаучная интерпретация древних текстов.