Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

Могли быть тексты по примитивным ритуалам - наподобие руководства по человеческим жертвоприношениям из поздней Калика-пураны. Ну и конечно тексты по санкхья-йоге, по хирургической магии - до-ваджраянский характер которых исторически несомненен.

Садко · Гость

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

Винни · Гость

Винни пишет:

То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.

Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.

Садко · Гость

Вот если одинаково датировать буддийские тантры с Йога-Сутрами Патанджали или с Сушрута-самхитой - то да. Безусловно, последние будут древней. А что доказано научно-исторически, нет смысла и оспаривать. Элементы санкхья-йоги, хирургии и грамматики Панини использованы при создании методов Ваджраяны.

Хинду-тантры же в те годы просто не было.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.

Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.

Роберт Бир, буддист, один из лучших в мире спецов по иконографии:

Цитата:

Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.

http://www.k-tattoo.ru/entsiklopediya-tibetskikh-simvolov-i-ornamentov-str232.html

Садко пишет:

Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.

Самвара и Варахи как раз топчут своих двойников. Рекомендую к ним приглядеться. Они полностью идентичны. Буддийская иконография йогини-тантр имитирует иконографию шиваитов и шактов, а сами главные йидамы высших буддийских тантр - это слегка модифицированные божества индуистских тантр.

Винни · Гость

Винни пишет:

Архаичные божества племенных народов - это примитив, который не особо интересовал буддистов. А вот сложные божества шакто-шиваитов наполнение глубоким метафизическим символизмом - совсем другое дело. Другое дело, что позаимствовав из тантрической системы шиваитов божеств, буддисты заявили, буддисты попутно их демонизировали. Но этот прием свойственен всем средневековым системам. Шиваиты тоже стращали детей и женщин ужасными богами буддийской тантры. И те и другие демонизировались пуранами и т.д.

Брехня. Древнейшие источники, где описаны Бхайрава с Каларатри (Махабхарата, древнеиндийская драма, буддийские тантры) никакой тантрической системы с ними не связывают.

Винни · Гость

Винни пишет:

Садко пишет:

Винни пишет:

То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.

Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.

Роберт Бир, буддист, один из лучших в мире спецов по иконографии:

Цитата:

Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.

http://www.k-tattoo.ru/entsiklopediya-tibetskikh-simvolov-i-ornamentov-str232.html

Садко пишет:

Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.

Самвара и Варахи как раз топчут своих двойников. Рекомендую к ним приглядеться. Они полностью идентичны. Буддийская иконография йогини-тантр имитирует иконографию шиваитов и шактов, а сами главные йидамы высших буддийских тантр - это слегка модифицированные божества индуистских тантр.

Вы сначала покажите мне эту иконографию шайвов и шактов, которая была бы ОБЪЕКТИВО-ПРОВЕРЯЕМО древней буддийской. Нет её в природе, чтобы сравнивать с реально (а не фантастически) древнейшим образцом.

Но я не буду спорить с тем, что обмазываться пеплом и т.д. - традиция первоначально небуддийская. Конечно, это символ зла - человеческих жертвоприношений и прочей крайней омрачённости. Символы зла брались буддистами не из буддизма.

Садко · Гость

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Садко · Гость

То возвышенное значение, которое Бхайрава приобрёл в КШ - не имеет ничего общего с архаичным демоном, которого почитали на шмашанах колдуны из касты кладбищенских служек (капаликов).

Винни · Гость

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

Тут главное единство метода датирования: как буддийские тексты датируем, ТОЧНО ТАК ЖЕ датируем шиваитские. (Хеважра-тантра буддологами обычно датируется 9-м веком, а жизнь комментатора Кришначарьи 10-м, но это не важно.) Если максимально приближаем Хеваджра-тантру к переводу на тибетский, сливая в одно целое с тантрами-комментариями - точно так же приближаем к комментарию Кшемараджи текст "Шива-сутры" Васугупты с упоминанием трёх каналов в последней шлоке.

В результате, Хеваджра-тантра и "Шива-сутра" Васугупты точно так же оказываются текстами одного и того же времени - только не 9-го века, а позже (10-го, или даже 11-го).

Винни · Гость

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Садко · Гость

Впрочем, и КШ - при всей его духовной прогрессивности для индуизма - так и не дорос до осуждения человеческих жертвоприношений в близкородственной КШ шакта-тантре. Вот и Сандерсон о тексте "Махакала-самхите" упоминает, а о том, что там о нарабали - не пишет.

Ну и в чём же тогда результат духовной практики, если в таком элементарном нравственном вопросе тантрики до появления британцев не сумели разобраться? Вплоть до Рам Мохан Роя никто прямо не осуждал человеческие жертвоприношения с индуистской точки зрения.

Это полный провал.

Винни · Гость

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Садко · Гость

Садко пишет:

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.

Садко · Гость

Садко пишет:

То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.

Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.

Дегенеративные культы согласно шиваитской мифологии - это буддийская ваджраяна, которая ведет демонов на погибель. Почитайте соответствующие мифы, там это все описывается.