Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость

Первичный источник - это значит определяющее влияние. Дэвидсон отрицает, что Ваджраяну породил индуизм. А с тем, что образы брались из небуддийского материала, никто и не спорит. Образы ЯДОВ, которые трансформирует метод (тантра это трансформация) и не могли быть взяты из буддизма.

Ненаучно приписывать архаичным божестам, в которых ничего тантрического (визуализации, пустотность) не было то значение, которое эти образы приобрели в индуизме столетия спустя. Это произвольная модернизация.

Винни · Гость

Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.

Винни · Гость

Винни пишет:

Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:

Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».

http://ec-dejavu.ru/t/Tantrizm.html

Тантра это трансформация ЯДОВ.

Винни · Гость

Винни пишет:

Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.

Дэвидсон отставил вопрос о первоисточниках тантры открытым. Закрывается этот вопрос трёхтомником А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм" с китайскими переводами.

Винни · Гость

Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).

Винни · Гость

Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.

Винни · Гость

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Винни · Гость

Винни пишет:

Германум пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.

Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.

Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.

Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.

Нет, это индуисты позаимствовали у буддистов смысл (сновидность мира). Внешние же элементы, подчинённые буддийскому философскому созерцанию, заимствовали из йоги, хирургии и грамматики буддисты.

Винни · Гость

Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики.

Садко · Гость

Германус пишет:

Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).

Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.

Садко · Гость

Германус пишет:

Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики.

Может она и не древнее, но это не значит, что буддийский тантры свободны от влияния индуистских тантрических текстов. Сандерсон прекрасно продемонстрировал влияние ранних текстов шайво-шактийской Видьяпитхи на поздние буддийские йогини тантры, опубликовав кучу статей на эту тему. Часть из них переведена на русский и лежит в свободном доступе.

Садко · Гость

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

Садко · Гость

Германус пишет:

Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).

Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.

Садко · Гость

Германус пишет:

Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.

Какая собственно разница что было до Сандерсона? Главное, что сейчас среди научного сообщества нет сомнений в том, что это были небуддийские тексты. В шиваизме существовали тексты с таким названием, что зафиксировано в индийских источниках того времени, а в буддизме - нет.

Садко · Гость

Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.