Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость Откуда: Koloa

Alexis Sanderson has reported that the dakini tantras were texts infamous for their advocacy of ritual killing, which accords well with Subhakarasimha’s portrayal of the dakinis.
...
On the basis of these and other texts, Sanderson has argued that the dakini tantras were Saiva texts.

http://vajrayana.faithweb.com/eating%20the%20heart%20of%20the%20brahmin.pdf

Винни · Гость Откуда: Koloa

Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.

Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.

http://webshus.ru/?p=16675

Винни · Гость Откуда: Koloa

Дэвидсон и Сандерсон наверно хуже вас знают санскрит и совершенно не разбираются в текстах. Культ дакини пришел в буддизм из тантрического шиваизма, так что неудивительно, что у шиваитов были дакини тантры.

Винни · Гость Откуда: Koloa

Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца. Ничего не говорит в пользу этой версии. Дхармакирти не называет эти тексты буддийскими, буддийские тантры не знают подобных наименований, доктрина атмана, ритуальные убийства и неподобающая сексуальная активность говорят об их небуддийском характере.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Посты с мусорными никами и ответы на них будут удаляться и частично удалены.
"ок" и ответы ему удалены так как это Дрон.
"антишайва" и ответы ему удалены по причине их грубости.

Германум · Гость

Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.) Речь шла не об ритуальных убийствах, а о таких практиках, как охота на животных и кармамудра Гухьясамаджи. В 7-м веке существовали буддийские дакини и бхагини тантры, наряду с небуддийскими; развёрнутые визуализации в буддизме - как в Махавайрочане - уже существовали. В 8-м веке Гухьясамаджа все эти элементы объединила. Не нашлось данных за тантризм - за систему с визуализацией и философией пустотности - в цитатых из Дхармакирти (не нашлось для небуддистов, не нашлось и для буддистов).

Небуддийского тантризма в упоминаниях у Дхармакирти нет.
Упоминались только тексты про ритуальный секс и заклинания. Такие тексты были и в Шумере.

Германум · Гость

Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца.

Германум · Гость

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.

Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.

Германнум · Гость

Отличие перетолкованной шуньяты от первоначальной в том, что она у индуистов скрывает за собой самосущее. Сама фразеология - в той же Виджняна-бхайрава-тантре, одной из древнейших хинду-тантр - повторяет слова Нагарджуны.

. · Гость

Дхармакирти не называет эти тексты буддийскими

Германнум · Гость

Тантризм - это не просто мантры с ритуалами. Это специфические именно для тантры созерцание и визуализация: в отличие от не-тантры, созерцается сновидность мира и визуализируются мистические предметы внутри тела. Ни о чём таком Дхармакирти не пишет. Он лишь указал на ритуалы, сходные у буддистов с индуистами, указал на (маха-)атман с атманом, что были представлены в их текстах в 7-м веке. (В 8-м веке такие ритуалы были включены в систему Гухьясамаджи.)

Тантрические визуализации буддистов и тантрическая философия пустотности-сновидности известна из китайских переводов.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Давайте подытожим.

В 7-м веке (по данным драмы Бхавабхути начала 8-го века), капаликам были известны каналы вокруг сердца (ср. Махабхарата, Араньяка-Парва, Беседы Маркандеи (27-28): «Все праны тела сходятся в центре пупка. От сердца поперек, вверх и вниз отходят десять каналов: побуждаемые пранами они разносят соки пищи») которые использовались для полётов в воздухе. Небуддисты из касты капаликов, там же, визуализировали в сердце лотос. Буддисты в 7-м веке уже знали изощрённые визуализации внутри тела (Махавайрочана-сутра).

В 7-м веке (по данным Дхармакирти), у буддистов были дакини и бхагини тантры, вместе со знатоками тантр, которые составляли собственные мантры. Дхармакирти осуждает сходство практик в буддийских и индуистских ритуальных текстах мантры:

“No, for it is evident that there are observances in the dakini and bhagini tantras, etc., which are incompatible with ethical norms and are replete with violence, theft, sexual intercourse, perverse actions, and so forth, and through which there is distinctive success.”

“Violence, sexual union, the doctrine of the Self and so forth are explained as being the causes of bad and good results in mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist, [respectively]. How could both be true if one is designated as being incompatible [with ethical norms]? Since there is no verdict on this matter as a ritual text of antithetical import accords with the other [perspective], there is no certainty [with regard to this issue].”

Из статьи Пахомова:
"В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах..."

То есть, именно у буддистов были дакини и бхагини тантры. А практики из этих буддийских текстов были сходны с практиками текстов хинду, может быть, и с аналогичными названиями - что стало предметом критики для Дхармакирти.

О специфических для тантризма визуализациях у Дхармакирти ничего не сказано - но у буддистов они были развиты в 7-м веке гораздо в большей степени, это не просто лотос в сердце. (И буддийское созерцание мистических "вещей" внутри тела не медицинская анатомия.)

Есть все основания утверждать, что цикл Гухьясамаджа-тантры в 8-м веке сформировался из двух классов буддийских текстов 7-го века: типа Махавайрочана-сутры и типа буддийских дакини- и бхагини-тантр, откуда вдобавок к специфическим для тантризма визуализациям внутри тела был взят сексуальный союз, охота на животных и т.д.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Дхармакирти не описывает в буддийских дакини и бхагини тантрах ничего специфически тантрического (не упомянуты визуализации внутри тела или характерная для тантры философия пустотности-сновидности) - нет у Дхармакирти никаких данных о существовании тантризма и у небуддистов. Дхармакирти указал лишь отдельные практики, которые не только в тантре есть (в Шумере, Древней Греции такое тоже было).

Германус · Гость Откуда: Sayreville

. пишет:

Читаем ещё раз, внимательно:

В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах

Буддийские тантры тоже в начале седьмого века существовали. Я разве отрицаю?

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.

Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.

http://webshus.ru/?p=16675