Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

. · Гость

Что же это за буддийские тантры о которых знал один лишь Дхармакирти, но не ведали ни сами индусы, ни тибетцы, ни китайцы?

. · Гость

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Первое упоминание текстов йогини-тантр опять-таки буддийское, у Дхармакирти (7-й век).

Буддийское упоминание небуддийских тантрических текстов.

Там нет ничего о небуддийских тантрических текстах, читайте внимательней. Там о буддийских йогини-бхагини тантрах, практики из которых схожи с небуддийскими (ещё бы ритуальному сексу не быть схожим с культом плодородия). О небуддийских тантрических текстах нет ни слова. Иначе это было бы прямым свидетельством существования хинду-тантры в то время, а не косвенным, о котором толкует статья.

Нет, он не пишет прямо, что это буддийские тантры, это ваши домыслы. Буддийских йогини тантр в начале седьмого столетия элементарно не существовало, поэтому они не могли упоминаться Дхармакирти. Во времена Дхармакирти существовали только крия-тантры и сборники дхарани.

Дхармакирти пишет о буддийских тантрах. Включите логику: если бы он писал об индуистских, не было бы смысла приводить его слова как косвенное свидетельство существования тантр хинду (было бы прямое). Дхармакирти пишет о буддийских тантрах, упрекая их за сходство ритуалов с небуддийскими. (Ещё бы кармамудра не была похожа на до-тантрические ритуалы хинду - и там и там коитус. Монаху это не понравилось.)

Включите логику: во времена Дхармакирти - начало седьмого века - существовали только крия тантры и сборники дхарани. Никакими йогини тантрами там и не пахло. В лучшем случае начинали формироваться тексты относящиеся к культу Великого Махавайрочаны. Все это зафиксировано в китайских переводах того времени.

А вот Дхармакирти упоминает буддийские бхагини (от слова "влагалище", бхага) и дакини-тантры - осуждая за сходство ритуалов с небуддийскими.

Не выдумывайте, не о каких буддийских текстах речи не идет.

Винни пишет:

знаменитый философ Дхармакирти, один из создателей школы буддийского субъективного идеализма йогачара в своей работе Свавритти пишет про некие небуддийские, более того — противоречащие буддийской этике дакини- и бхагини-тантры.
http://webshus.ru/?p=18574

Дхармакирти критиковал буддийские дакини, бхагини тантры за сходство их практик с небуддийскими. Включите логику: не было бы нужды критиковать небуддийские тантры за то, что их этика противоречит буддийской. Разумеется, противоречит - если не буддизм - и говорить ещё раз, что буддизм это не буддизм, не нужды. А вот критиковать буддийские тантры за сходство практик с небуддийскими (что Дхармакирти и делал) - нечто вполне осмысленное.

Ну покажите, где бы он писал, что дакини, бхагини тантры - буддийские. Нафантазировать себе можно что угодно.

Нет это Вы мне покажите, где он написал, что небуддийские. Что Дхармакирти критиковал буддистов за сходство практик с небуддийскими, ясно из цитат.

Критиковал, но нигде не говорил, что эти буддийские практики из дакини-бхагини тантр. Измышления чистой.

. · Гость

Далее, индийские тантрические буддисты Шубхакарасимха (637-735), Ваджрабодхи (670-735) и Амогхаваджра (705-774), проповедуя в Китае в первой половине VIII в., попутно занимались переводами тантр с санскрита на китайский язык. Иначе говоря, буддийские санскритские тантры существовали как минимум уже в VII в. [Буддизм в Японии, 1993, c. 134-136] [31], что КОСВЕННО, как будет показано ниже, свидетельствует и о формировании индуистских тантр.
...
Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.

Источник: Индия по-русски. Материал полностью: http://indonet.ru/article/induistskaya-tantric#ixzz4NlRfl1jg

. · Гость

Буддийские тантры существовали в 7-м веке нашей эры, из чего делается косвенный вывод, что якобы существовали индуистские. Если бы в них было написано про тантризм у хинду, никаких косвенных выводов бы не потребовалось - были бы прямые свидетельства. Увы и ах - все прямые свидетельства о буддийских тантрах 7-го века, а все свидетельства об индуистских - косвенные (то есть непроверяемые фантазии) исходя из буддийский текстов.

. · Гость

Под тантрами понимаются тексты специфически-тантрического содержания.

Винни · Гость Откуда: Koloa

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Первое упоминание текстов йогини-тантр опять-таки буддийское, у Дхармакирти (7-й век).

Буддийское упоминание небуддийских тантрических текстов.

Там нет ничего о небуддийских тантрических текстах, читайте внимательней. Там о буддийских йогини-бхагини тантрах, практики из которых схожи с небуддийскими (ещё бы ритуальному сексу не быть схожим с культом плодородия). О небуддийских тантрических текстах нет ни слова. Иначе это было бы прямым свидетельством существования хинду-тантры в то время, а не косвенным, о котором толкует статья.

Нет, он не пишет прямо, что это буддийские тантры, это ваши домыслы. Буддийских йогини тантр в начале седьмого столетия элементарно не существовало, поэтому они не могли упоминаться Дхармакирти. Во времена Дхармакирти существовали только крия-тантры и сборники дхарани.

Дхармакирти пишет о буддийских тантрах. Включите логику: если бы он писал об индуистских, не было бы смысла приводить его слова как косвенное свидетельство существования тантр хинду (было бы прямое). Дхармакирти пишет о буддийских тантрах, упрекая их за сходство ритуалов с небуддийскими. (Ещё бы кармамудра не была похожа на до-тантрические ритуалы хинду - и там и там коитус. Монаху это не понравилось.)

Включите логику: во времена Дхармакирти - начало седьмого века - существовали только крия тантры и сборники дхарани. Никакими йогини тантрами там и не пахло. В лучшем случае начинали формироваться тексты относящиеся к культу Великого Махавайрочаны. Все это зафиксировано в китайских переводах того времени.

А вот Дхармакирти упоминает буддийские бхагини (от слова "влагалище", бхага) и дакини-тантры - осуждая за сходство ритуалов с небуддийскими.

Не выдумывайте, не о каких буддийских текстах речи не идет.

Винни пишет:

знаменитый философ Дхармакирти, один из создателей школы буддийского субъективного идеализма йогачара в своей работе Свавритти пишет про некие небуддийские, более того — противоречащие буддийской этике дакини- и бхагини-тантры.
http://webshus.ru/?p=18574

Дхармакирти критиковал буддийские дакини, бхагини тантры за сходство их практик с небуддийскими. Включите логику: не было бы нужды критиковать небуддийские тантры за то, что их этика противоречит буддийской. Разумеется, противоречит - если не буддизм - и говорить ещё раз, что буддизм это не буддизм, не нужды. А вот критиковать буддийские тантры за сходство практик с небуддийскими (что Дхармакирти и делал) - нечто вполне осмысленное.

Ну покажите, где бы он писал, что дакини, бхагини тантры - буддийские. Нафантазировать себе можно что угодно.

Нет это Вы мне покажите, где он написал, что небуддийские. Что Дхармакирти критиковал буддистов за сходство практик с небуддийскими, ясно из цитат.

Критиковал, но нигде не говорил, что эти буддийские практики из дакини-бхагини тантр. Измышления чистой.

Из контекста однозначно, что буддийские. Абсурдно убеждать читателей в том, что заведомо небуддийские тексты и практики - действительно небуддийские.

Винни · Гость Откуда: Koloa

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.[/i]

Источник: Индия по-русски. Материал полностью: http://indonet.ru/article/induistskaya-tantric#ixzz4NlRfl1jg

. · Гость

. пишет:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.[/i]

Источник: Индия по-русски. Материал полностью: http://indonet.ru/article/induistskaya-tantric#ixzz4NlRfl1jg

Просто вы не умеете правильно выделять

. пишет:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из ИНДУИСТСКИХ тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.[/i]

Винни · Гость Откуда: Koloa

Винни пишет:

Что же это за буддийские тантры о которых знал один лишь Дхармакирти, но не ведали ни сами индусы, ни тибетцы, ни китайцы?

Тексты, исторически предшествовавшие тантрам класса Ануттара.

. · Гость

Покажите предысторию индуистских визуализаций до 7-го века нашей эры.

. · Гость

. пишет:

Винни пишет:

Что же это за буддийские тантры о которых знал один лишь Дхармакирти, но не ведали ни сами индусы, ни тибетцы, ни китайцы?

Тексты, исторически предшествовавшие тантрам класса Ануттара.

И знал об этой группе текстов, конечно же, один лишь скромный буддийский философ Дхармакирти. Так?

. · Гость

Если тантра это заклинания и ритуальный секс, тантрическая родина - Шумер.

Винни · Гость Откуда: Koloa

Винни пишет:

. пишет:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.[/i]

Источник: Индия по-русски. Материал полностью: http://indonet.ru/article/induistskaya-tantric#ixzz4NlRfl1jg

Просто вы не умеете правильно выделять

. пишет:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах, были схожими с практиками из ИНДУИСТСКИХ тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.[/i]

Есть основания считать, что в 7-м веке были тексты индуистов про ритуальный секс - без визуализаций и без философии пустотности-сновидности: не тантры - и в то же время эту практику буддисты совместили с визуализацией и созерцанием пустотности: получив специфически-тантрические практики.

Ритуальный секс был ещё до Ваджраяны, в жреческих текстах множества культур, Индии в том числе. Но ритуальный секс это ещё не тантризм. Тантризм это философия сновидности-пустотности и визуализация мистических предметов внутри тела.

Винни · Гость Откуда: Koloa

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

Что же это за буддийские тантры о которых знал один лишь Дхармакирти, но не ведали ни сами индусы, ни тибетцы, ни китайцы?

Тексты, исторически предшествовавшие тантрам класса Ануттара.

И знал об этой группе текстов, конечно же, один лишь скромный буддийский философ Дхармакирти. Так?

Почему один?

Винни · Гость Откуда: Koloa

Если Дхармакирти писал о буддийских дакини-бхагини тантрах в начале седьмого века, почему о них никто не слышал кроме него? Как такое вообще возможно при таком количестве переводов на китайский и тибетский язык в то время? Это вопрос на который у вас нет ответа.