Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
.
Гость





298920СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Винни пишет:
Специфику тантризма создаёт философия пустотности-сновидности (буддийское изобретение: тексты Упанишад до Гаудапады неизвестны) и визуализация мистических предметов внутри тела
Ненаучное, взятое с потолка определение тантры, которое сойдет только в качестве приправы к вашим измышлениям про добуддийских архаичных божеств.
Если тантра это ритуальный секс и заклинания, то тантра есть везде, в любой древней культуре.
Не любые заклинания и ритуальный секс - тантрический, только изложенный в тантрах.

Специфика тантризма в созерцании, что философия + метод, пустота + визуализация.
Странная специфика надо сказать и плохо согласующаяся с реальным тантризмом, а не кабинетным.

Добуддийские архаичные божества это то, что подтверждено, а вот их тантрический характер - это лженаучные фантазии.
Это хорошо установленный факт.
Первые историчные свидетельства о тантрах (специфически-тантрических по содержанию) только что рассмотрены. Выводы о существовании индуистских делаются КОСВЕННО, исходя из прямых свидетельств о буддийских тантрах в 7-м веке нашей эры. Раньше них тантрических Бхайравы с Каларатри и прочих эльфов хинду-тантры в истории нет.
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298921СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ответы на этот пост: .
Наверх
.
Гость





298922СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тантризм отличается от вуду визуализациями и философией пустотности. Ритуальный секс и мантры в вуду есть; личное божество, с которым идентифицируется адепт, в вуду тоже есть.

Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298923СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пахомов пишет - если конечно читать внимательно, а не по диагонали - о двух отрывках из двух разных текстов. Первый текст - Праманавартика, где Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры", а второй - комментарий к нему, где он пишет о дакини и бхагини тантрах.
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298924СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тантризм отличается от вуду визуализациями и философией пустотности. Ритуальный секс и мантры в вуду есть; личное божество, с которым идентифицируется адепт, в вуду тоже есть.
А тантр у вуду нет, вот незадача.

Ответы на этот пост: .
Наверх
.
Гость





298925СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298926СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Во втором отрывке он ругает буддистов за схожесть их практик с индуистами, а в первом пишет о дакини и бхагини тантрах. Ничего не указывает на то, что это буддийские тексты.

Ответы на этот пост: .
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298927СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

Ответы на этот пост: .
Наверх
.
Гость





298928СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Тантризм отличается от вуду визуализациями и философией пустотности. Ритуальный секс и мантры в вуду есть; личное божество, с которым идентифицируется адепт, в вуду тоже есть.
А тантр у вуду нет, вот незадача.
Зато в Шумере (древнейшая письменная культура) тоже были ритуальный секс и заклинания.

Ответы на этот пост: Винни
Наверх
.
Гость





298929СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Винни пишет:
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy


Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298930СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Тантризм отличается от вуду визуализациями и философией пустотности. Ритуальный секс и мантры в вуду есть; личное божество, с которым идентифицируется адепт, в вуду тоже есть.
А тантр у вуду нет, вот незадача.
Зато в Шумере (древнейшая письменная культура) тоже были ритуальный секс и заклинания.
Не морочьте мне голову своими шумерами, мне пора спать. Пол ночи тут пытаюсь вам растолковать очевидные вещи. До завтра.
Наверх
.
Гость





298931СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 04:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Во втором отрывке он ругает буддистов за схожесть их практик с индуистами, а в первом пишет о дакини и бхагини тантрах. Ничего не указывает на то, что это буддийские тексты.
Указывает. Для логика верх абсурда критиковать небуддийские тексты за их небуддийский характер. Это имеет смысл только в том случае, если тантры буддийские, а о таких Дхармакирти писал, и другие свидетельства их существования в 7-м веке есть.
Наверх
.
Гость





298941СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 11:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

David B. Gray
EATING THE HEART OF THE BRAHMIN: REPRESENTATIONS OF ALTERITY AND THE FORMATION OF IDENTITY IN TANTRIC BUDDHIST DISCOURS
http://vajrayana.faithweb.com/eating%20the%20heart%20of%20the%20brahmin.pdf


In this work he mentions a class of texts called dakini tantras, in the context of a passage addressing the issue of whether or not “success” (siddhi) in magical procedures involving mantras is dependent upon adherence to ethical norms (dharma) or not. His answer was “No, for it is evident that there are observances in the dakini and bhagini tantras, etc., which are incompatible with ethical norms and are replete with violence, theft, sexual intercourse, perverse actions, and so forth, and through which there is distinctive success.” А commentator on this text, Karnakagomin, identified these texts as follows: “In the Dakinitantras the rule of postinitiatory discipline is that one attains the power of the Mantra if one kills and devours a living creature.” It seems almost certain that these were not Buddhist texts, despite their similarity to the Yoginitantras, which cannot be dated earlier than the late eighth century. Dharmakirti clearly identifies them as non-Buddhist teachings, as follows: “Violence, sexual union, the doctrine of the Self and so forth are explained as being the causes of bad and good results in mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist, [respectively]. How could both be true if one is designated as being incompatible [with ethical norms]? Since there is no verdict on this matter as a ritual text of antithetical import accords with the other [perspective], there is no certainty [with regard to this issue].”

Прямая речь Дхармакирти о дакини/бхагини тантрах - выделена.
"mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist" - существовали буддийские и небуддийские тексты ритуалов мантр.

Тексты ритуалов мантр существовали в буддизме задолго до Ваджраяны: это Сутры Дхарани. Дхармагуптака имела в каноне Дхарани-питаку. Аналогично, сборники мантр-заклинаний с ритуалами были у индуистов.

Дхармакирти свидетельствует, что 7-м веке у буддистов уже были ритуалы наподобие описанных в цикле Гухьясамаджи (ритуальный секс, убийство тантриком животных) и упрекает за сходство с индуистскими ритуалами. О визуализации и пустоте у Дхармакирти нет.


Ответы на этот пост: Винни
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298943СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 12:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

David B. Gray
EATING THE HEART OF THE BRAHMIN: REPRESENTATIONS OF ALTERITY AND THE FORMATION OF IDENTITY IN TANTRIC BUDDHIST DISCOURS
http://vajrayana.faithweb.com/eating%20the%20heart%20of%20the%20brahmin.pdf


In this work he mentions a class of texts called dakini tantras, in the context of a passage addressing the issue of whether or not “success” (siddhi) in magical procedures involving mantras is dependent upon adherence to ethical norms (dharma) or not. His answer was “No, for it is evident that there are observances in the dakini and bhagini tantras, etc., which are incompatible with ethical norms and are replete with violence, theft, sexual intercourse, perverse actions, and so forth, and through which there is distinctive success.” А commentator on this text, Karnakagomin, identified these texts as follows: “In the Dakinitantras the rule of postinitiatory discipline is that one attains the power of the Mantra if one kills and devours a living creature.” It seems almost certain that these were not Buddhist texts, despite their similarity to the Yoginitantras, which cannot be dated earlier than the late eighth century. Dharmakirti clearly identifies them as non-Buddhist teachings, as follows: “Violence, sexual union, the doctrine of the Self and so forth are explained as being the causes of bad and good results in mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist, [respectively]. How could both be true if one is designated as being incompatible [with ethical norms]? Since there is no verdict on this matter as a ritual text of antithetical import accords with the other [perspective], there is no certainty [with regard to this issue].”

Прямая речь Дхармакирти о дакини/бхагини тантрах - выделена.
"mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist" - существовали буддийские и небуддийские тексты ритуалов мантр.

Тексты ритуалов мантр существовали в буддизме задолго до Ваджраяны: это Сутры Дхарани. Дхармагуптака имела в каноне Дхарани-питаку. Аналогично, сборники мантр-заклинаний с ритуалами были у индуистов.

Дхармакирти свидетельствует, что 7-м веке у буддистов уже были ритуалы наподобие описанных в цикле Гухьясамаджи (ритуальный секс, убийство тантриком животных) и упрекает за сходство с индуистскими ритуалами. О визуализации и пустоте у Дхармакирти нет.

Вот именно. Он нигде не гворит, что дакини и бхагини тантры - буддийские тексты.

Dharmakirti clearly identifies them as non-Buddhist teachings, as follows
Наверх
Винни
Гость


Откуда: Koloa


298944СообщениеДобавлено: Сб 22 Окт 16, 12:40 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Винни пишет:
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:
Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.


Ответы на этот пост: Германум
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53  След.
Страница 27 из 53

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.469) u0.019 s0.001, 18 0.028 [266/0]