Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.)

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Винни пишет:

Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца.

Дхармакирти: "mantra ritual texts that are Buddhist (которые буддийские) and non-Buddhist". Это цитата из того же самого автокомментария к Праманаварттике, и речь идёт о том же самом.

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.

Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.

Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Что мы видим у Дхармакирти? В одном тексте он пишет о схожести буддийских и индуистских тантр, что говорит о буддийском синкретизме. А в другом упоминает дакини бхагини тантры, осуждая их за практики, которые идут в разрез с дхармой. Нигде он не говорит о том, что буддийские дакини и бхагини тантры напоминают индуистские. Почему? Потому что, дакини и бхагини тантры тексты небуддийские.

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Винни пишет:

Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.

Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.

http://webshus.ru/?p=16675

"При этом все еще открытым остается вопрос: являются ли общепризнанные тексты капаликов ... первичными источниками для йогини тантр."

Дэвидсон не утверждает происхождения буддийских йогини-тантр из индуистского материала.
Это утверждает Сандерсон, который (см. интервью Марка Дичковского) даёт и посвящения в кашмирский шиваизм.

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.

Винни · Гость Откуда: Laguna Niguel

Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:

Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».

http://ec-dejavu.ru/t/Tantrizm.html

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Первичный источник - это значит определяющее влияние. Дэвидсон отрицает, что Ваджраяну породил индуизм. А с тем, что образы брались из небуддийского материала, никто и не спорит. Образы ЯДОВ, которые трансформирует метод (тантра это трансформация) и не могли быть взяты из буддизма.

Ненаучно приписывать архаичным божестам, в которых ничего тантрического (визуализации, пустотность) не было то значение, которое эти образы приобрели в индуизме столетия спустя. Это произвольная модернизация.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:

Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».

http://ec-dejavu.ru/t/Tantrizm.html

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Германум пишет:

Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.)

Вот именно потому, что он пишет о буддийских и индуистских тантрах, не дает вам право отнести их к буддийским безо всяких на то оснований. А оснований действительно нет. В буддизме начала седьмого веке - что зафиксировано в китайских переводах - существовали только тексты крия тантр и сборники дхарани.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Слово "тантра" в названии текста тантризма не делает. Специфическими для тантризма являются визуализации мистических предметов внутри тела (мистических, а не анатомических) и философия пустотности-сновидности. Слова в названии текста, заклинания, ритуальный секс - всё это ещё не тантризм, а слова, заклинания и ритуальный секс.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Германум пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.

Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.

Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.

Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Нигде он не говорит о том, что буддийские дакини и бхагини тантры напоминают индуистские. Почему? Потому что, дакини и бхагини тантры тексты небуддийские.

Германус · Гость Откуда: Sayreville

Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.