Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

С таким же "успехом" можно считать тантрическими Каларатри и Бхайраву из Махабхараты.

Садко · Гость

Германус пишет:

Винни пишет:

Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:

Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».

http://ec-dejavu.ru/t/Tantrizm.html

Тантра это трансформация ЯДОВ.

Это ненаучное определение, которое не охватывает всей полноты тантрических традиций. Вся тантра не сводится к поздней ваджраяне. Тантра помимо буддизма есть в шиваизме, шактизме, вишнуизме, джайнизме, боне. Буддизм ваджраяны это не первоисточник тантрических практик и методов от которого отпочковались все остальные, а одна из тантрических веток, которая расцвела на обширном древе средневековой индийской духовности.

Садко · Гость

Бхайрава и Каларатри - это демоны. Восемь Матерей - тоже демоны. Им приносили человеческие жертвы. Поэтому-то они и являются для Ваджраяны воплощениями зла, символами крайней омрачённости. (Про Бхайраву КШ так говорить нельзя. У послеваджраянского Бхайравы КШ уже другой характер.) Текст Виджняна-Бхайрава-тантры воспроизводит фразеологию Нагарджуны: с самого начала хинду-тантра демонстрирует свою вторичность по отношению к буддийской философии: к тому, ради освоения чего предпринимается любая садхана.

Йогические техники без философии - ничто.
А философию пустотности шайва-шактизм заимствовал в буддизме.

Садко · Гость

Германус пишет:

Винни пишет:

Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.

Дэвидсон отставил вопрос о первоисточниках тантры открытым. Закрывается этот вопрос трёхтомником А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм" с китайскими переводами.

Я читал работы из этого трехтомника. Нигде Фесюн в своих статьях или в переводах не писал о Ваджраяне как о первоисточнике индийской тантры или ее первенстве в сравнении с другими тантрическими традициями. Вы как всегда выдаете желаемое за действительное.

Садко · Гость

Германус пишет:

Винни пишет:

Германум пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Винни пишет:

. пишет:

Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.

Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.

Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.

Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?

http://anthropology.ru/ru/text/olshevskiy-ap/ponyatie-pustoty-shunyaty-kak-obekt-tantricheskoy-sadhany-v-indiyskoy-religioznoy

Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".

Цитата:

Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.

Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.

Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.

Нет, это индуисты позаимствовали у буддистов смысл (сновидность мира). Внешние же элементы, подчинённые буддийскому философскому созерцанию, заимствовали из йоги, хирургии и грамматики буддисты.

В индуистской тантре нет никакой сновидоности мира. А кто у кого и что позаимствовал хорошо видно из этой цитаты:

Цитата:

Намкай Норбу Ринпоче
ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА

Тело для нас — это нечто реальное, это материальная форма, которая ограничивает нас в мире людей. Внешне оно находит свое отражение во всем нашем материальном измерении, с которым оно тесно связано. В Тантре, например, говорят о точном соответствии между человеческим телом и вселенной, которое основано на том принципе, что существует только одна-единственная энергия.

http://www.avatargroup.ru/Biblioteka/Namkaj_Horbu_Rinpoche_-_Dzogchen_sostoyanie_samosover.aspx

Принцип единства микро- и макрокосма восходит к ранним упанишадам, а представления об единой энергии взяты из шактийской и шиваитской тантры. Нагарджуна и Асанга такому не учили.

Садко · Гость

Санкхья-йога, грамматика Панини - это ещё брахманизм, а не индуизм. Элементы санкхья-йоги с вьякараной в Ваджраяне безусловно есть, как и массивные заимствования из древнеиндийской медицины. Что неудивительно: ещё Фасян писал о брахмане-махаянисте, а третий из канонических текстов Аюрведы (Аштанга-Хридая самхита) написан учеником буддийского монаха. Буддисты с Сушрута-самхитой (второй канонической текст), соответственно, были знакомы хорошо, практиковали медицину с мармами и каналами - на основе которых технология тантры и развилась.

Высококастовым практиковать по Чарака-самхите (первый канонический текст Аюрведы) было как-то не с руки. Там диабет по вкусу мочи диагностировался. Брахманы-брахманисты не могли пить мочу, бгг.

Садко · Гость

О специальном выращивании лекарственных растений писал в своём эдикте Ашока. Монашеский буддизм был изначально связан с медициной: а из медицины Сушрута-самхиты была взята тантрическая система каналов и узлов (марм). Число марм (19, 32) соответствует числу божеств в тантрических системах и т.д.

Винни · Гость

Винни пишет:

Германус пишет:

Винни пишет:

Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:

Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».

http://ec-dejavu.ru/t/Tantrizm.html

Тантра это трансформация ЯДОВ.

Это ненаучное определение, которое не охватывает всей полноты тантрических традиций. Вся тантра не сводится к поздней ваджраяне. Тантра помимо буддизма есть в шиваизме, шактизме, вишнуизме, джайнизме, боне. Буддизм ваджраяны это не первоисточник тантрических практик и методов от которого отпочковались все остальные, а одна из тантрических веток, которая расцвела на обширном древе средневековой индийской духовности.

Бхайрава - это архаичное местное божество, которому приносили человеческие жертвы. Ничего духовного в нём не было - был яд. Ваджра-Бхайрава - это преодоление, трансформация яда. В буддизме яда не было - то, что воплощало в себе зло, бралось буддистами извне.

Винни · Гость

Винни пишет:

Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.

Это божества ещё из МАХАБХАРАТЫ - и в буддийских тантрах никакой тантрической системы тоже не указано за ними.

Винни · Гость

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.

Садко · Гость

То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.

Это вы Нагарджуну (2 век) записали в Ваджраяну? Cool

Да, в Виджняна-бхайрава тантре встречается одна строфа перекликающаяся с Нагарджуной, но какое отношение это имеет к Ваджраяне? И что это значит в сравнении с сотнями строф заимствованных ваджраянцами из сочинений шиваитов и шактов?

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.

Это божества ещё из МАХАБХАРАТЫ - и в буддийских тантрах никакой тантрической системы тоже не указано за ними.

Зато в буддийских тантрах есть иконография практически полностью совпадающая с шиваитской. Если бы были только имена, был бы совсем другой разговор.

Садко · Гость

Раздаёт ли дикши Марк Дичковский, не помню точно. Не буду ничего утверждать про Дичковского. Но то, что дикши давал Сандерсон - об этом абсолютно точно есть в интервью Дичковского. А подтверждений передачи статуса гуру Сандерсоном не предоставлено. Он гуру нео-индуизма, соответственно: в одном ряду с Раджнишем и прочими.

Ну и какой смысл ориентироваться в индологии на учения этого гуру?

Садко · Гость

Архаичные божества племенных народов - это примитив, который не особо интересовал буддистов. А вот сложные божества шакто-шиваитов наполнение глубоким метафизическим символизмом - совсем другое дело. Другое дело, что позаимствовав из тантрической системы шиваитов божеств, буддисты заявили, буддисты попутно их демонизировали. Но этот прием свойственен всем средневековым системам. Шиваиты тоже стращали детей и женщин ужасными богами буддийской тантры. И те и другие демонизировались пуранами и т.д.