Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Садко · Гость

ЕСЛИ комментатор Дхармакирти прямо называет дакини- и бхагини-тантры небуддийскими либо действительно описывает несовместимые с буддийской тантрой ритуальные убийства (а не чёрную магию со смертью проклятого, которая в буддийских тантрах есть) - да, это тантры небуддийские. Я ещё не смотрел текст комментатора, но допускаю такой вариант.

ЕСЛИ это так, то единственным адекватным способом обосновать зависимость буддийской тантры от капаликов будет ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что наряду с такими - неспецифическими для тантризма - ритуалами в текстах капаликов была зафиксирована психотехника йоги Патанджали и Махабхараты. И поскольку буддисты перенимали у капаликов магические элементы, можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что психотехники "Йога-сутр" и Махабхараты были заимствованы у капаликов, а не напрямую у санкхьяиков.

ЕСЛИ комментатор Дхармакирти квалифицировал дакини- и бхагини- тантры как небуддийские, то психотехнику Санкхьи, гипотетически, им тоже можно приписать. Прямых данных за это нет, но есть в древнеиндийской драме (Бхавабхути, 8-й век) сообщение про каналы вокруг сердца у капаликов:

"The heart, the lotus centre of the sphere, Six-fold, by ten nerves circled. Such am I. Freed from all perishable bonds, I view The eternal soul embodied as the God, Forced by my spells to tread the mystic labyrinth, And rise in splendour throned upon my heart. Hence through the many channelled veins I draw."

(Махабхарата, Араньяка-парва: «Все праны тела сходятся в центре пупка. От сердца поперек, вверх и вниз отходят десять каналов: побуждаемые пранами они разносят соки пищи»).

Можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что про такие вот каналы тоже что-то было в текстах у капаликов - а не только в Махабхарате и Йога-сутрах. ЕСЛИ бхагини- и дакини- тантры тексты небуддийские; и ЕСЛИ есть основания считать их текстами капаликов.

Садко · Гость

"Каналы" - переброшенные в 9-м веке между созерцаемыми внутри тела биджами, которые имелись у буддистов ещё в 7-м веке - это точно не буддийское изобретение. Поэтому, речь о заимствовании "каналов" - которые впервые обнаружились в древнеиндийской медицине и пуранах вайшнавов; в санкхья-йоге.

Капалики знали про каналы. Но они и не шайвы: это неприкасаемая каста могильщиков и примкнувших к ней искателей тапаса (изгнание за несовершённое преступление ради божественной милости: по примеру носящих череп убитого брахмана, временно нечистых, кающихся) и колдуны. Пёстрая социальная группа, состоявшая из окончательных и временных неприкасаемых, а не школа со своим каноном.

Нужно сначала доказать, что у капаликов 9-го века вообще имелись собственные тексты.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Садко пишет:

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

В Чакрасамваре нет каналов-чакр. Зато там есть кладбищенская магия, черепа и вселяющие ужас ритуалы капаликов. Неудивительно, что этот текст чуть более чем полностью состоит из заимствований.

Отрывок из диссертации Элизабет Инглиш «Ваджрайогини: ее визуализации, ритуалы и формы»:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.

Сандерсон - там же, где Бхагаван Шри Раджниш.

Ай, Моська! знать она сильна...

Садко · Гость

Из той же статьи:

Несмотря на то, что Чакрасамвара-тантра опирается на некоторые буддийские источники, текст в том виде в котором он существовал в начале девятого столетия, был примечателен подозрительным присутствием шиваитских божеств и терминологии и отсутствием буддийской терминологии. В действительности, куски текста, которые используют буддийскую терминологию являются поздними вставками. Эти сегменты включают начало десятой главы, которая содержит пять строф связанных с теорией трех тел будды (трикаей), неуклюже присовокупленных к главе в прозе, которая ссылается на ритуал применения сущностной мантры Херуки. Они также добавили вторую половину 50-й главы. Эта глава открывается еще одним описанием ритуального использования мантр, а за тем резко перескакивает к пассажу связывающему десять классов мест паломничества с десятью бхуми бодхисаттвы. 51-я глава также носит полностью буддийский характер.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Какой вывод напрашивается из этих цитат? Буддийский вид Чакрасамвара-тантры - явление поздние. Потребовались усилия многих поколений буддийских редакторов, чтобы придать этому шиваитскому тексту подобие буддийского. Все махаянские концепции в этом тексте, - это поздние вставки, появившиеся в ответ на критику со стороны шокированных содержанием этого текста буддистов.

Иба ваистену!

Читаем внимательно Грея. Чакрасамвара-тантра - его специализация. Он по комментариям проследил, как текст, содержащий шиваитскую терминологию и божеств постепенно наполнялся буддийским материалом. Итак, «Чакрасамвара-тантра: ее история и интерпретация в Индии и Тибете»:

Это эссе исследует историю Чакрасамвара тантры и связанных с ней традиций. Начиная с традиционного мифа о происхождении Чакрасамвары, эссе приводит доказательства связанные с социальным контекстом в котором он был сочинен, и исследует дебаты связанные со степенью влияния шиваитской тантрической традиции на нее.

Садко · Гость

Чакрасамвара-тантра - это полу-шиваитский текст, посвященный магическим практикам на кладищах, который следующией несколько поколений ваджраянских редакторов приводили к буддийскому виду и разбавляли буддийской терминологией. Дремучий шиваизм этого текста бросается при его чтении буквально с первых глав. Хотя попытка его перекодировать имела ограниченный среди буддистов того времени успех, это не остановило цейлонских буддийских монахов от разрушения статуи Херуки и сжигания текстов связанных с этим деватом. Об читаем у Дебала Митры, "Буддийские монументы. (Калькутта: Шуньята Самсад, 1971), 19: "Радикально настроенная религия вызвала преотесты со стороны ортодоксальных монахов Цейлона и Синдх-а. Согласно тибетскому монаху Дхармасвамину (стр.64) и ламе Таранатхе, цейлонские шраваки в Ваджрасане описывали Ваджраяну, как чуждую учению Буддхы. Они сожгли множество книг о мантрах, разрушили серебреное изображение Херуки и пытались убедить поломников в бесполезности учения Ваджраяны."

Садко · Гость

Сначала нужно доказать, что предмет заимствования существовал раньше Чакрасамвара-тантры. Нужно доказать более древний шиваитский текст - а уж потом показывать, что из него заимствовано. Пока что всё заимствовано из буддийских текстов шиваитами, поскольку буддийские тантры объективно-проверяемо древней.

"Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)." - Дэвидсон Р. М.

Садко · Гость

На стр. 11 введения к переводу Чакрасамвары этот самый Грей указывает, что древнейший комментарий к тантре был составлен с начала до середины 9-го века (Ланка Джаябхадра). Это вот - исторические факты. А всё остальное - мнения.

Винни · Гость

Винни пишет:

Из той же статьи:

Несмотря на то, что Чакрасамвара-тантра опирается на некоторые буддийские источники, текст в том виде в котором он существовал в начале девятого столетия, был примечателен подозрительным присутствием шиваитских божеств и терминологии и отсутствием буддийской терминологии. В действительности, куски текста, которые используют буддийскую терминологию являются поздними вставками. Эти сегменты включают начало десятой главы, которая содержит пять строф связанных с теорией трех тел будды (трикаей), неуклюже присовокупленных к главе в прозе, которая ссылается на ритуал применения сущностной мантры Херуки. Они также добавили вторую половину 50-й главы. Эта глава открывается еще одним описанием ритуального использования мантр, а за тем резко перескакивает к пассажу связывающему десять классов мест паломничества с десятью бхуми бодхисаттвы. 51-я глава также носит полностью буддийский характер.

Фуфло. Чтоб говорить про факт заимствования, сначала нужно доказать более раннее существование того, что якобы заимствовано.

Винни · Гость

На стр. 11 введения к переводу Чакрасамвары этот самый Грей указывает, что древнейший комментарий к тантре был составлен с начала до середины 9-го века (Ланка Джаябхадра). Это вот - исторические факты. А всё остальное - мнения.

Винни · Гость

"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala), и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики
...
Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)."

Дэвидсон Р. М., «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

Винни · Гость

Винни пишет:

Чакрасамвара-тантра - это полу-шиваитский текст, посвященный магическим практикам на кладищах, который следующией несколько поколений ваджраянских редакторов приводили к буддийскому виду и разбавляли буддийской терминологией. Дремучий шиваизм этого текста бросается при его чтении буквально с первых глав. Хотя попытка его перекодировать имела ограниченный среди буддистов того времени успех, это не остановило цейлонских буддийских монахов от разрушения статуи Херуки и сжигания текстов связанных с этим деватом. Об читаем у Дебала Митры, "Буддийские монументы. (Калькутта: Шуньята Самсад, 1971), 19: "Радикально настроенная религия вызвала преотесты со стороны ортодоксальных монахов Цейлона и Синдх-а. Согласно тибетскому монаху Дхармасвамину (стр.64) и ламе Таранатхе, цейлонские шраваки в Ваджрасане описывали Ваджраяну, как чуждую учению Буддхы. Они сожгли множество книг о мантрах, разрушили серебреное изображение Херуки и пытались убедить поломников в бесполезности учения Ваджраяны."

Это моча в голову бросается, а не шиваизм в буддийском тексте.

Садко · Гость

Садко пишет:

Винни пишет:

Чакрасамвара-тантра - это полу-шиваитский текст, посвященный магическим практикам на кладищах, который следующией несколько поколений ваджраянских редакторов приводили к буддийскому виду и разбавляли буддийской терминологией. Дремучий шиваизм этого текста бросается при его чтении буквально с первых глав. Хотя попытка его перекодировать имела ограниченный среди буддистов того времени успех, это не остановило цейлонских буддийских монахов от разрушения статуи Херуки и сжигания текстов связанных с этим деватом. Об читаем у Дебала Митры, "Буддийские монументы. (Калькутта: Шуньята Самсад, 1971), 19: "Радикально настроенная религия вызвала преотесты со стороны ортодоксальных монахов Цейлона и Синдх-а. Согласно тибетскому монаху Дхармасвамину (стр.64) и ламе Таранатхе, цейлонские шраваки в Ваджрасане описывали Ваджраяну, как чуждую учению Буддхы. Они сожгли множество книг о мантрах, разрушили серебреное изображение Херуки и пытались убедить поломников в бесполезности учения Ваджраяны."

Это моча в голову бросается, а не шиваизм в буддийском тексте.

Это было показано Девидом Греем, специалистом в этом тантрическом цикле. Он своих работах указал на то, что ранний вид Чакрасамвары был откровенно шиваитский, попытку придать ему буддийский вид сделали не сразу. Потребовались усилия многих поколений буддийских редакторов, чтобы насытить его махаянской терминологий для того, чтобы рядовые буддисты не сомневались в том, что это текст традиции ваджраяны, а не капалика-видьяпитхи.

Садко · Гость

Наука это проверяемое знание. А есть ещё гуманитарное (не проверяемое) знание - что не наука.

Садко · Гость

Садко пишет:

На стр. 11 введения к переводу Чакрасамвары этот самый Грей указывает, что древнейший комментарий к тантре был составлен с начала до середины 9-го века (Ланка Джаябхадра). Это вот - исторические факты. А всё остальное - мнения.

Ну и как он его датирует?