nga tsam (просто "я")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

чайник2 пишет:

Из концепта "две ёлки" можно выделить понятие "ёлка", которая конечно тоже будет концептом. Концепт "две ёлки", как то, что явлено в этом концепте, тоже является понятием - "понятие "две ёлки". Примерно так.
Термина для "понятия" я не знаю, но это соотносится с являющимся объектом (abhasavisaya (pratibhasavisaya)) конц. ума - концептом, и признаваемым (умозрительным) объектом (abhinivesavisaya), который может считаться "самим предметом".

Похоже, что этот "концепт" назывался ākāra.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Процесс сравнения двух вещей. Для сравнения в уме должны быть сразу две вещи одновременно. До того, что оказывается можно называть одним объектом сразу две разные елки - в то время еще видимо не додумались.

А почему две вещи (или объекта), имеющиеся в уме одновременно, противоречат только одному единому предмету в концептуальном познании? Концепт (- единый предмет) "две елки" может рассматриваться концептуальным умом как две вещи (два объекта) - две елки, которые могут сравниваться при удержании в уме одного концепта "две елки" или переключаясь на другой концепт "елка", "высокая елка", "низкая елка", снова "две елки" и т.д. Т.е. ум, "конструируя", выделяет из одного концепта "две елки" другие концепты. Но это не значит, что первый концепт состоит из последующих.
Поэтому не вижу противоречия в словах: "в уме одновременно имеется только один концепт о двух вещах (объектах)", т.е. ум думает одновременно о двух вещах (объектах) в одном концепте - едином предмете познания.

С постоянным и действительным - то же самое.

"Единый предмет" может иметь длительность (по вашим словам - долго думаем про одно и то же). Думаем про зеленые елки. А потом думаем, что зеленый этот у этих двух елок что-то темноват. Это всё будет только один единый предмет, или при каждой смене мыслей возникает новый?

Возникает новый. В данном случае - два разных предмета - концепта: "зеленые елки" и "зеленый цвет елок".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А почему две вещи (или объекта), имеющиеся в уме одновременно, противоречат только одному единому предмету в концептуальном познании?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик
КИ

Да, являющийся объект (abhasavisaya (pratibhasavisaya), snang_yul) - это образ (или вид) (ākāra, rnam pa).
И то и другое имеются у двух видов ума - неконц. и конц.
У неконц. это отражение внешней данности - основы явления - множества элементов, но не самого познаваемого предмета ни в каком виде, т.к. его просто нет снаружи концепта о нем.
У конц. это концепт. Точнее - отпечаток (васана), оставленный отражением в уме и имеющий вид, полностью идентичный отражению (вид неконцептуально воспринятых елок полностью совпадает с видом этих елок в отпечатке), плюс отрицание всего, что не является данным предметом познания (лесом) в отношении этого отпечатка.

Донец:
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно, а умственное "входит" в него не прямо и непосредственно, а благодаря "отпечатку", при этом оно исключает всё иное - не являющееся этим объектом - и идентифицирует путем приписывания образа объекта с самим объектом. Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].
Чандракирти пишет в своем комментарии на "Четырехсотенную" Арьядевы: "Два познания не постигают один и тот же предмет. Одно, которое рождается первым, оценивает объект прямо (dngos su gcod pa). Второе не является познанием, действующим прямо, а постигает то благодаря чувственному познанию. И когда [оно] рождается, то признается: "Оно познает тот предмет" [Гедун Тендар, 1, л. 136Б].

sel 'jug, apoha pravrtti – исключающее вхождение – это вхождение в свой объект в силу признавания (rang yul la 'dod pa'i dbang gis 'jug pa). Или вхождение в свой объект аналитическое (cha shas su phye nas, «разделив на части»).
При таком вхождении в объект происходит исключение всего не являющегося данным объектом. Поскольку подобное вхождение не может осуществляться непосредственно, то и говорят, что оно имеет место в силу признавания, реализуется благодаря признанию объекта вхождения не являющимся иным, нежели этот объект. Такое исключение является отрицанием, ибо отрицает, что данный объект не является данным объектом.
Осуществляется через посредство вида (rnam pa), который обозначает здесь концептуально сконструированную репрезентацию объекта, или концептуальное отражение (gzugs brnyan) объекта. Поскольку подобная репрезентация исключает все, что не является данным объектом, то именуется исключающей репрезентацией (sel ba'i rnam pa). А поскольку ее сознавание требует непосредственного (dngos su) (но не обязательно прямого, так как может отрицаться непрямо) отрицания в ее отношении объекта отрицания (является иным, нежели объект), то она будет отрицанием или отрицающей репрезентацией (dgag pa'i rnam pa).
Тождественно по смыслу: вхождение в свой объект посредством вида исключения (sel ba'i rnam pas 'jug), вхождение в свой объект посредством вида отрицания (dgag pa'i rnam pas 'jug), ум, входящий в объект исключающее (sel 'jug gi blo).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно,

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Потому, что сравнивается два объекта (предмета), а не один единый. В едином предмете не может быть разница с самим собой, и не может быть других предметов. Иначе, почему он "единый"?

В случае сравнения конечно, один предмет не может сравниваться с самим собой. Поэтому я и пишу, что ум переключается между концептами двух елок, одной (каждой) елки, признака одной (каждой) елки и т.д. Но для того, чтобы сравнивать, вначале или где-то между другими концептами обязательно должен быть концепт двух елок. Иначе, без него, сравнивать отдельные елки (безотносительные друг к другу в уме) тоже невозможно.
А если рассматривать сам концепт о двух вещах (объектах), то уже в этом сказанном ("сам концепт - единый предмет - о двух вещах (объектах)") содержится возможность непротиворечивого наличия в уме только одного единого предмета и двух вещах (или объектах) одновременно.

Тогда что такое "задуматься надолго об одном предмете"?

Удерживать в уме только один из перечисленных концептов долгое время (не обязательно быстро сменяют друг друга). Сравнивает некто две елки - быстро: высота, ширина, цвет. И задумался о цвете на минуту...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Но для того, чтобы сравнивать, вначале или где-то между другими концептами обязательно должен быть концепт двух елок.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Я не против термина "реализм" ("хоть горшком назови"). Я против неверного понимания и его провозглашения Smile

Под "объектом" непосредственного чувственного сознания-познания при последующем концептуальном определении леса здесь понимается не сам лес, как можно было бы подумать, а основа явления леса - елки - и неконцептуальный образ - отражение.
mngon gyur - это просто "явное", "явленное".

Короче - в отношении МП нужно понять, что нет ни малейшего фактора снаружи концепта о лесе, который являлся бы самим лесом. Попробуйте, хотя бы теоретически, исключить из познания свалакшану леса, елки, цвета и всего другого, т.е. исключить свалакшану, а на ее место поставить множество элементов, которые ни в каком виде - ни вместе, ни по отдельности - не являются лесом при познании леса, елкой при познании елки, цветом при познании цвета и т.д. И отдельно от этих элементов, снаружи концепта нет никакого иного леса при познании леса, елки при познании елки, цвета при познании цвета и т.д. - как свалакшаны, как чего бы то ни было еще.

Не знаю как еще объяснить...

Если какие-либо высказывания прасангиков понимать иначе, видя слова "объект", "имеют один и тот же явный объект", "входит в объект утверждающе" и т.д., допуская предположение, что в понимании прасангиков существует лес в каком бы то ни было виде помимо концепта о лесе при познании леса, что существует елка в каком бы то ни было виде помимо концепта о елке при познании елки, что существует цвет в каком бы то ни было виде помимо концепта о цвете при познании цвета и т.д. - значит не понимать прасангику.

Если не можете даже представить такого, если считаете, что в любом случае должно быть что-то помимо концепта, что-то единичное, дающее конкретность и относящееся к самому познаваемому предмету, то не понимаете воззрения МП. Тогда лучше честно констатировать этот факт и не навешивать на МП разных ярлыков, создающих привычное, соответствующее ярлыку, отношение к данному воззрению у вас и у других, и могущих ввести в заблуждение других относительно данного воззрения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Под "объектом" непосредственного чувственного сознания-познания при последующем концептуальном определении леса здесь понимается не сам лес, как можно было бы подумать, а основа явления леса - елки - и неконцептуальный образ - отражение.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

В таком (едином) концепте не может быть сравнения, так как нельзя сравнивать нечто внутри одного единого. Для сравнения надо иметь в сознании два объекта одновременно - так по Шантаракшите. А кто доказывает противоположное ему мнение, какой ученый?

Так и я говорю, что сравнение в одном предмете невозможно. Дхармакирти говорит о невозможности двух концептов одновременно, т.к. это приводит к раздваиванию потока ума двумя являющимися объектами. Если Шантаракшита не говорит именно о двух концептах одновременно, то не вижу противоречия между этими Учеными.

Без каких-либо изменений в сознании?

Ну, сознание-то мгновенно; конечно меняется. А концепт же постоянен. Если угодно - то, что явлено в концепте - постоянно. Если в течение минуты удерживается концепт о цвете - постоянное, то это я и назвал "долгое удержание". Если не разделять ум, воспринимающий концептуальный объект, и объект, воспринимаемый им (безотносительно к тому, что явлено в концепте - постоянному), т.е. рассматривать концепт как психический феномен, то тоже - моменты этого психического феномена образуют один поток, который можно определить как один объект, на который направлен ум в течение минуты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Дхармакирти говорит о невозможности двух концептов одновременно

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Не об этом речь, а о том, что у прасангиков этот же самый объект запоминается и потом вспоминается.

Это, опять же, не значит, что помимо концепта об этом объекте, есть еще что-то, являющееся этим объектом. "Этот же самый объект" здесь - условное, умозрительное обобщение. Если вы о разных моментах - один момент объекта запоминается, а другой момент этого же объекта вспоминается, и думаете, что в МП есть сам объект помимо этих моментов - то ошибаетесь.

неконцептуальный образ - это уже и есть реализм.

Без неконцептуального образа нет и неконцептуального познания, т.к. нечего познавать (есть мнение, что только вайбхашики признавали неконцептуальное познание без образа, напрямую). Вы себя тоже считаете реалистом, или не признаете неконцептуального познания, или признаете неконцептуальное познание без образа, напрямую?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Где он такое говорит?

Выше где-то я приводил цитату из Лориг, взятую из Праманаварттики (искать сейчас долго и дорого - и-нет 3G, медленный и дорогой).

Постоянно понятие - как абстрактная величина, отличная от чувственного. А концепт - не обязательно постоянен.

Трудно понять, что имеется в виду... В МП (возможно, взято у других воззрений) концепт (точнее - явленное в нем) всегда постоянен. Если рассматривать его как психический феномен - проявление ума, безотносительно к явленному в нем, то всегда непостоянен.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Как указал Дхармакирти в Праманаварттике:
"Не существует одновременного видения двух концептов" (rtog gnyis gcig car mthong ba med) (цитата из Лориг).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Это, опять же, не значит, что помимо концепта об этом объекте, есть еще что-то, являющееся этим объектом.