nga tsam (просто "я")

Полосатик

С т.з. его собственного признака, в обоих случаях - один и тот же цвет. Но в первом случае цвет является внешней данностью, воспринимаемым неконцептуально и основой явления кувшина, а во втором - концептом, обобщающим "множество частей, данных из внешнего мира" (общие признаки этих двух цветов разные).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Представьте: вы смотрите вдаль и видите белое пятно. Что там - не знаете. А там - куски пенопласта. Но они далеко и вы их не различаете, а видите только цвет и форму пятна. Для вас куски пенопласта существуют? Если да, то вы установили их праманой, но это противоречит условию. Являются причиной вашего восприятия пятна? Если нет, то пятно и его восприятие вами существует независимо от них.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

Рассмотрим первый из этих объектов. В нём есть какие-то части? Среди этих частей есть концепты и т.п.?

Я различаю эти два цвета, поскольку они имеются в разных случаях восприятия: 1. как основа явления кувшина, внешняя данность; 2. как концепт цвета. У первого цвета имеются части - молекулы, атомы и т.д. Среди этих частей нет концептов.

Ну и что, что в некотором смысле они тождественны.

Вы спросили: под словом "цвет" в обоих случаях Вы понимаете одно и то же? - я ответил. В некотором смысле они тождественны, в некотором - отличны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Представьте: вы смотрите вдаль и видите белое пятно. Что там - не знаете. А там - куски пенопласта. Но они далеко и вы их не различаете, а видите только цвет и форму пятна. Для вас куски пенопласта существуют? Если да, то вы установили их праманой, но это противоречит условию. Являются причиной вашего восприятия пятна? Если нет, то пятно и его восприятие вами существует независимо от них.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Понятно.
Для прояснения составлю диспут:

Некто: в вышеописанной ситуации те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

Автор: в вышеописанной ситуации восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта, так как те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

Некто: согласен.

Автор: в вышеописанной ситуации; если не существуют те куски пенопласта, не обязательно не существует и восприятие того белого пятна, так как восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта.
Охватывание существует, так как если нечто не является связанным зависимым возникновением с некой дхармой, то это охватывается тем, что если не существует та дхарма, не обязательно не существует и оно - приходим к этому, так как в "Лучи солнечного света" сказано: "Признак связанного с той (некой) дхармой (chos de dang 'brel ba): если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно".

Согласны, что если не существуют (не существовали бы) те куски пенопласта, не обязательно не существует (не существовало бы) и восприятие того белого пятна?

Еще один диспут:

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются существующими, так как не являются постигаемыми его верным познанием.
Охватывание существует, так как там же сказано: "Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)", где два: "осознаваемое верным познанием" и "постигаемое верным познанием" тождественны по смыслу.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются постигаемыми его верным познанием, так как не являются определяемыми его верным познанием.
Охватывание существует, так как в "Лориг" сказано: "Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме]
Аргументом является начальное условие вышеописанной ситуации.

Кроме того,

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются существующими, так как не являются осознаваемыми его верным познанием.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются осознаваемыми его верным познанием, так как для него они не являются объектом способа восприятия ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya).
Охватывание существует, так как признак верного познания (в МП): необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно те куски пенопласта не являются объектом способа восприятия, так как у него в отношении них не существует способ восприятия.

Некто: аргумент не обоснован.

Автор: в вышеописанной ситуации для воспринимающего то белое пятно в отношении тех кусков пенопласта не существует способ восприятия, так как у него в отношении них не существует определения, приходим к этому, так как таково начальное условие вышеописанной ситуации.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

в вышеописанной ситуации восприятие того белого пятна не является связанным зависимым возникновением с теми кусками пенопласта, так как те куски пенопласта не являются причиной восприятия того белого пятна.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Т.е. вы считаете, что восприятие в той ситуации тех кусков пенопласта связано зависимым возникновением с восприятием того белого пятна?
Если вместо "восприятия" написать "постижение" (кусков пенопласта), то согласен. А то ведь восприятие кусков пенопласта в данной ситуации уже имеется, но постижения нет - "ум, не определяющий явленное":

Признак ума, не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I blo): ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта. Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании. В йогическом непосредственном [восприятии] не определения явленного (snang) не существует, так как в йогическом непосредственном [восприятии] все явленное охватывается определенным (nges pa). Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного (mig gis gzugs). Для сознания глаза (mig shes) и других рассмотрение подобно. Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig).

Но (для меня, в соответствии с диспутом,) это не исключает моей т.з., изложенной в диспуте. В случае несогласия, можно указать ошибки в диспуте - несогласие с аргументом или охватом в конкретном месте диспута.

Дхармакирти я приводил для аналогии:
как в ситуации определения существования\несуществования духа перед нами нет средств познания в пользу того или другого, так и в этой ситуации для воспринимающего нет средств познания кусков пенопласта - существуют они или нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не надо столько много слов.

Если нельзя говорить о существовании чего-либо, то нельзя говорить и о том, что это выступает причиной.

Чтобы нечто было причиной, оно должно существовать (в прошлом или настоящем). Если нечто не существует (не существовало), то оно не может быть причиной, так как несуществующая причина не существует. Если нельзя сказать о чем-то, существует оно (существовало ли), то нельзя говорить и том, что оно выступило причиной.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Я же не отрицаю, что куски пенопласта вообще существуют. "Вообще существуют" - могут быть причиной.

Полосатик

У меня нет средств познания (микроскопа или дуйры) для того, чтобы установить наличие атомов.
Но в силу доверия пандитам я делаю вывод по индукции, что атомы "вообще существуют" и являются причиной "внешней данности" мне цвета и прочих феноменов.
Как-то так получается.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

Согласен. Раз вообще существуют и являются причиной восприятия, значит воспринимаемы, но не определяемы, т.к. неразличимы. Т.е. "ум, не определяющий явленное".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Я же не отрицаю, что куски пенопласта вообще существуют. "Вообще существуют" - могут быть причиной.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вообще существуют, так как установлены чьим-то верным познанием и могут быть установлены верным познанием в вышеописанной ситуации.
Про вышеописанную ситуацию, когда они не установлены верным познанием, смотрите диспут.

Главное - чтобы вы поняли, что в прасангике нет "самой вещи" - единого предмета познания - помимо концепта и его умозрительной проекции вовне. Чтобы не писали, что концепты "залетают в ум" прасангика Smile

Хороший пример с лесом - вовне имеются только ёлки (множество) и нет никакого единого предмета, который можно было бы назвать лесом, вовне (даже соб. признака леса). Только ёлки, которые ни по одной не являются лесом, ни вместе не являются лесом. Множество ёлок и единый предмет познания вообще несовместимы в качестве общей основы, воспринимаемой неконцептуально. И таковы для прасангика все дхармы, без исключения.
Поэтому единственное, за что прасангиков можно отнести к реалистам, - за признание внешней данности. А с т.з. МП - все остальные являются реалистами, т.к. признают наличие снаружи концепта некого единого предмета познания в том или ином виде, хотя бы как соб. признак.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Вообще существуют, так как установлены чьим-то верным познанием и могут быть установлены верным познанием в вышеописанной ситуации.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

правильное познание или есть, или его нет

Ничьё правильное познание? Или чьё-то? Куски пенопласта для воспринимающего их, но не определяющего их, установлены верным познанием?

Она ими не просто "признается", но и прямо дается в восприятии, как готовые формы и цвета. Это и есть определение реализма.

Как лес - прямо дается в восприятии, как готовый единый предмет познания? Напомню, для МП нет разницы между всеми дхармами в этом смысле (лес, цвет, атом и т.д.). Если вы так считаете, то вы не понимаете МП и спорите с противоречиями в своих представлениях о МП. Форма и цвет как готовые (единые) предметы познания - только концепты и их умозрительные проекции вовне.