nga tsam (просто "я")

Полосатик

Прасангиков говорят, что неконцептуально воспринимаются ёлки, а потом они проводят анализ и поправляются, что неконцептуально воспринимались иголки, а елки постигались концептуально. Дальше рекурсивно.
У них анализ воспринятого всякий раз опровергает ранее сделанное утверждение о его неконцептуальности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А потом прасангик снова мотрит на лес, и елки опять воспринимает неконцептуально. "Неконцептуально" у них, видимо означает "не подумал".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

У меня лес разве воспринимается неконцептуально? Лес - это концепт. У меня концепты неконцептуально не воспринимаются, я же не прасангик.

А мы то говорим о неконцептуальном восприятии ёлок! Я, приводя пример леса, указал, что при познании леса ёлки воспринимаются неконцептуально. Вы же сказали, что "мои" неконцептуально воспринимаемые ёлки являются лесом. Значит, лес для вас воспринимается неконцептуально! Теперь вы говорите, что лес - это концепт! Значит, и те ёлки для вас - концепт? Но я то говорил о других ёлках. Если вы не согласны, что ёлки могут восприниматься неконцептуально, то так и скажите.

У буддистов (у всех, или у большинства, включая сарвастивадинов, саутрантиков и т.п.), раковина это умственный конструкт, на основе восприятия дхарм - простейших свойств. Мелкость этих свойств может быть разная, тут разные трактовки у школ - у кого-то реальные свойства это мгновенные атомы, а у кого-то это длящиеся цвета и форма, а у некоторых только цветные точки реальные свойства, а формы уже конструкт. Но у всех буддистов (не считая МП - неизвестно как там) реальны строго такие дхармы, а не белая раковина.

Хорошо, возьмем то, что вам ближе - одно из перечисленного. Оно (ваша свалакшана, воспринимаемая неконцептуально) воспринимается как одно или как множество? Или как неопределимая ни как то, ни как другое? Насколько я знаю, она воспринимается как единое?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

Прасангиков говорят, что неконцептуально воспринимаются ёлки, а потом они проводят анализ и поправляются, что неконцептуально воспринимались иголки, а елки постигались концептуально. Дальше рекурсивно.
У них анализ воспринятого всякий раз опровергает ранее сделанное утверждение о его неконцептуальности.

Нет, не поправляются. Зачем поправляться, если при познании леса неконцептуально воспринимались именно ёлки? Если проводится анализ того, что же воспринимается неконцептуально при познании ёлки, то да - тогда неконцептуально воспринимаются иголки.
У вас опять неконцептуально воспринимаемые ёлки "склеились" с концептом ёлки...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если вы не согласны, что ёлки могут восприниматься неконцептуально, то так и скажите.

Полосатик

Нет, не поправляются. Зачем поправляться, если при познании леса неконцептуально воспринимались именно ёлки?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

По воззрению любых известных мне буддистов, за исключением прасангиков - не могут. Я это уже раз сто написал, наверное.

Написали уже после того, как неоднократно отождествили мои неконцептуальные ёлки с вашим концептуальным лесом.

У вас полностью неправильные термины. Не одно, и не единое, а единичное. Единичное - то, что не общее (не понятийное). Не общее понятие для всех яблок, а то, что в конкретном яблоке делает его конкретным, а не лишь понятием - это единичное.

Для меня единое и единичное - тождественны. Это ваше единичное - свалакшана? Оно существует как непостоянное? Вот смотрите: оно и лакшаной является, и существующим является, и непостоянным является. Таким образом оно является объединяющей основой перечисленного, воспринимаемой неконцептуально. Но оно не может объединять еще и множество, т.к. не является множеством, т.к. является единичным.

У прасангиков - наоборот: единое, единичное, единый предмет познания - тождественны и относятся только к концепту. Воспринимаемое неконцептуально - предположительно единичное - например, свалакшана цвета (= сам цвет - вещь) не может быть единичным, т.к. анализ и прамана ученых устанавливает его составность. Анализ - вышеприведенные диспут о причинной связи восприятия цвета и атомов (нет атомов (или ёлок) - обязательно нет восприятия; есть восприятие - обязательно есть атомы) и исследование отношений единого и множества его составных частей. Хотите поспорить - спорьте с диспутами. Не хотите - примите, что в МП считается так. Поэтому всякое неконцептуальное единичное-единое в МП исключается. Поэтому считать, что в МП неконцептуально даются готовые цвета и т,д. (единичные в любом понимании) и т.д. - не знать МП. Дается только множество элементов, не связанных друг с другом и никаким образом - ни по одному, ни вместе - не являющихся тем, что дается в концепте, который их обобщает. И каждый из этих элементов при этом не воспринимается как единичное в составе множества; они воспринимаются именно как множество без различения, без выделения отдельных элементов - это доказывается в диспуте о невозможности ни тождества, ни отличия этих элементов в момент неконцептуального восприятия. Поэтому в МП нет восприятия единичного ни в каком виде - ни отдельно, ни в составе множества. Потом уже фокус ума может переместиться на т.с. "низший уровень" и выделить концептуально единый предмет - различимые ёлку, иголку, цвет, или неразличимые атом, кварк и т.д.
Думаю, понятно уже, что в МП яблоко делает конкретным (а не лишь представляемым) его основа явления - те части, из которых оно состоит и которые воспринимаются неконцептуально, и которые никаким образом - ни по одному, ни вместе - не являются этим яблоком, а лишь обобщаются в концепте яблока, который (точнее - явленное в нем) затем "проецируется" на части, вовне, и кажется самим конкретным единым-единичным яблоком.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

А почему именно ёлки? например, я вижу высокую зеленую массу вдалеке, а не деревья. Там даже может быть такая декорация, что с расстояния неотличима от леса.

Вопрос только в том, на что переместился фокус вашего ума (что концептуально выделилось вашим умом) - ёлки, иголки, цвет, атом, кварк, "струна" и т.д.
В случае декорации основой явления будут цвет, частицы краски, атомы и т.д. - на что переместится фокус ума. Если фокус ума переместится на ёлки, якобы находящиеся там, но не существующие там, то будет ложное познание.

Напомню, что основа явления - множество, воспринимаемое неконцептуально - может условно называться именем того, что явлено в концепте, который обобщает это множество. Хотя ёлки и не являются лесом ни в каком качестве, но условно могут называться лесом (атомы - ёлкой, кварки - атомом и т.д.), т.к. являются причиной познания леса, где причина условно называется именем плода.

btags ming, bhavetnama - условное имя
...
Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Написали уже после того, как неоднократно отождествили мои неконцептуальные ёлки с вашим концептуальным лесом.

tigra

Написали уже после того, как неоднократно отождествили мои неконцептуальные ёлки с вашим концептуальным лесом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Я ничего не писал про неконцептуальный лес и елки.

Зато я писал про мои неконцептуальные ёлки, которые вы отождествили с концептом леса

Неконцептуальные восприятие концептов - сугубо прасангиковское, у меня такого нет. Если нечто концепт - то он воспринят концептуально, и никак иначе.

Уже которую страницу (который год) пишу, что в МП концепты воспринимаются только концептуально, а вы - всё то же...
Если вы считаете, что нечто существует только как концепт, то это не значит, что если кто-то считает, что это нечто воспринимается неконцептуально, то он неконцептуально воспринимает концепт. Это только ваше мнение с позиции вашего воззрения. И не надо приписывать свои заблуждения относительно других воззрений этим воззрениям. Это же относится и к называнию МП "реализмом". Хотите поспорить - спорьте с диспутами. Но вы не спорите с ними, а твердите одно и то же. Не хотите спорить - просто поймите и примите, что таково это иное воззрение.
Я тоже могу твердить, что чисто приписанная концептуально, с нашей т.з., ваша свалакшана воспринимается у вас неконцептуально! "Во бред"! Но зачем мне это? Я понимаю ваше воззрение, понимаю, что с вашей т.з. это не так, так зачем мне писать этот бред и вводить других в заблуждение?

Но это же как раз противоположное. Единое - это скорее общее. А единичное - противоположное общему.
Вы путаетесь в словах - в начале пишете, что понятия у вас тождественны, а затем, что одно из них не может быть другим - не единичное, так как общее (праджняпти, составное).

Единичное=единое=с определенной т.з. (как обобщение частностей) - общее. Любое единичное с этой т.з. является общим, т.к. имеет свои частности, благодаря которым она "проясняется".
Признак общего (spyi): дхарма, следующая за собственными проясняющими
А любое общее является единичным - единым предметом познания.
Я понимаю, что вы имеете в виду со своей т.з., что у вас единичное - не разлагаемое далее в опыте и не может быть общим. Но в МП другая т.з.

Если единичное (свалакшана) тождественно единому (общему, саманялакшана), то тогда вы не сможете отличить конкретное яблоко от понятия яблока. Так как это отличие и называется словом "единичность". Этот термин не про некую "сущность" или реализм, а именно про отличие конкретного предмета опыта от общего понятия.

Я понимаю, что вы имеете в виду со своей т.з. Но в МП другая т.з. Как я уже сказал, в МП это отличие определяется наличием или отсутствием чувственно воспринимаемой основы явления - множества элементов. А свалакшана - просто специфический признак данной дхармы, не имеющий отношения к неконцептуальному восприятию ее основы явления.

"Единичное" - то, что отличает действительный предмет от общего понятия. ...одно отдельное от других реальное яблоко перед вами

В МП нет действительного предмета - одного отдельного яблока передо мной (известное выражение - "все дхармы недействительны, т.е. не-вещи"). Есть только общее понятие - концепт, и основа явления - множество элементов (в случае чувств. восприятия) или один концепт (в случае только умственного восприятия).

Вкус, цвет, запах данные эмпирикой

Для МП это и есть основа явления - множество элементов. Но они не воспринимаются как единичное, ведь их много и они не смешиваются друг с другом в неконц. восприятии. И не воспринимаются как единичные в составе множества, так как воспринимаются без отличия друг от друга.
И они, взятые по отдельности, тоже являются общими - тем, что следует за собственными проясняющими, т.к. проясняются благодаря своим проясняющим элементам - атомам и т.д. И не важно, что в опыте эта их составность не дана - мало ли, чего в опыте не дано, но существует.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Зато я писал про мои неконцептуальные ёлки, которые вы отождествили с концептом леса

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Считают, что нечто (всё) существует как концепт - прасангики, а не я. А раз они так считают, и у них есть неконцептуальное восприятие - то вывод прост - у прасангиков есть неконцептуальное восприятие концептов.

Ну вот видите, заблуждаетесь. Я уже писал здесь, что не всё - концепт, а то, что концептуально определено праманой, является лишь концептуальным признаванием. Множество элементов - основа явления концепта - то, что обобщается концептом - сюда не входит. Услышьте уже!

Вы говорите - у прасангиков есть неконцептуальное восприятие, но потом оказывается, что восприняты все равно концепты. И какой вывод отсюда может быть, кроме как об ошибочности этого суждения? Только такой - у прасангиков неконцептуально восприняты концепты. Это единственный логичный вывод.

Услышьте уже!

У вас есть фактическое противоречие в воззрении

В чем это противоречие? В вашем вышеописанном заблуждении?

Единичное это не обобщение частностей, а собственно частности. Обобщение - конечно же общее. Нечто единичное относится к общему, и может называться именем этого класса, но это никак не лишает его единичности.

Множество частностей являются единичным? Абсурд. Про условное называние части именем целого сейчас речь не идет. Или одна частность является единичным? Но она - тоже общее своих частностей.

У прасангиков в головах нет образа, что перед ними лежит яблоко, которое можно съесть?

Я уже писал, что есть у прасангиков. Не знаю, что за образ "что перед ними лежит яблоко, которое можно съесть". Основа явления - множество элементов яблока - воспринимаемое неконцептуально - внешняя данность есть, образ яблока есть, концепт яблока есть, проекция концепта яблока вовне есть. Приписывание всех признаков и свойств яблока проекции концепта есть.

Воспринимаются без отличия - это так написано где-то? Найдете цитату?

Я там диспут писал. Стр.9, диспут №7.
Это используется в диспутах "на собственном придуманном языке"
так как отличие его частей и [его как] обладателя частей является общим признаком.
Охватывание существует, так как если [нечто] является умом, задействующим в качестве [своего] являющегося объекта общий признак, [оно] охватывается [тем, что] является ошибающимся сознанием ('khrul shes)
Отличие - общий признак, концепт. Он не воспринимается неконцептуально.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Я уже писал здесь, что не всё - концепт, а то, что концептуально определено праманой, является лишь концептуальным признаванием. Множество элементов - основа явления концепта - то, что обобщается концептом - сюда не входит. Услышьте уже!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

"Множество элементов" - это например иголки у елки. Которые тоже оказываются для прасангиков "лишь концептом". Разве не так?

"Множество элементов" - это всё, что "ниже уровнем" ёлки - и иголки, и цвета, и атомы и т.д. - в зависимости от того, на что направился фокус концептуального ума после концептуального определения ёлки. Т.е. иголки как концепт проявляются тогда, когда на них направился фокус концептуального ума после концептуального определения ёлки. Вы же хорошо различаете концепты от вещей. Так различите и здесь: когда мы обсуждаем эти элементы из того множества по одному - иголки, цвет и т.д. - это концепты. Когда мы думаем о них как об единых-единичных - это концепты. Когда мы думаем о множестве как о едином предмете познания - это концепт. Но сейчас речь идет о неконцептуальном восприятии, когда иголки и т.д. не являются концептом и не воспринимаются как концепт; во-первых, с т.з. субъекта, поскольку воспринимаются неконцептуально, то не могут быть концептом; во-вторых, с т.з. объекта, никаким образом - ни по одному, ни в составе множества, ни как множество - не являются единым-единичным, а концепт - всегда единое. Воспринимаемое неконцептуально - не-единое, а концепт - единое: они просто взаимоисключают друг друга! По этой же причине (не являются единичным) воспринимаемое неконцептуально не является свалакшаной.
Неконцептуальные иголки не "оказываются" и не "превращаются" в концепты. Это разные объекты.
У вас - либо концепт, либо свалакшана. В МП - либо концепт, либо множество элементов. Как только вы пытаетесь рассмотреть эти элементы по одному, или множество как единый предмет, то рассматриваете концепты о них, а не то, что воспринималось неконцептуально.

Это не абсурд, а это ваш отказ понимать значения слов, так как их понимают остальные люди, и замена их на свои собственные выдумки.

Остальные - это не знающие элементарной логики?
Неужели вы согласитесь, что "множество частностей являются единичным"? Что "множество чего-то (т.е. не как обобщение - единый предмет познания - концепт "множество", а те предметы, на которые указывает и которые обобщает этот концепт) является единичным"? Это же простейшее умозаключение! Да и незнающие логики не согласятся, что предметы мебели (множество) в комнате - единичное! Даже писать такое не удобно, не по-русски как-то.

То, что вы называете "внешней данностью" - это то, что дает единичность в объекте. А то, что называете "концептуальным" - это общее. Внешняя данность, дает в опыте различие между понятием, и конкретным яблоком у вас в руке - дает единичность.

Единичность - в смысле "неповторимость" - отсутствие другого точно такого же яблока? Тогда согласен. Но зачем это? Достаточно просто наличия внешней данности, чтобы отличить понятие от действительного, конкретного и неповторимо-единичного яблока.

В йогачаре, собственно отличие это конечно же работа ума, то есть "концептуальное", но энергию для этого различия дает чувственное. У прасангиков не так?

Про "энергию для этого различия" нигде не встречал. Раз отличие - концептуально, то на неконцептуальном уровне его быть не должно. Про "энергию" ничего сказать не могу. Если только как-то увязать концептуальное отличие с неконцептуальным множеством элементов - как "потенциал отличия"... Но, думаю, это пахнет метафизикой - все эти "потенциалы в причинах".[/b]